Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Lo dicho, primero se fue contra el psc, luego icv, luego Bcn en comú (entorno podemos), ahora Unio (que siempre se la ha tenido vigiladita) y ahora la verdad me intriga saber que pasará en el siguiente paso de vigilancia de la pureza patriótica. Si hasta el propio lider de la ANC esta bajo vigilancia, el Jordi Sanchez, que es visto por bastantes como: "No es el que me gustaria, preferiria la Liz Castro pero el Sánchez igual atrae el electorado de ICV/Podem"

Ojo, que eso no pasa solo con el nacionalismo catalán, que en el español se ha llegado a acusar a Medina (que perdio una pierna por ETA) o a Carmena (que fue amenazada por ETA), de proetarras o almenos filoetarras.

Pero es que eso pasa en todos lados y en todos los ejes. También en Podemos hubo jaleos con Izquierda Anticapitalista y era por cuestión de "purezas ideológicas" y hubo purgas. Vamos, que ese "tienen bajo vigilancia" suena muy fuerte cuando habláis de catalanes pero no es más que un grupo de gente con unas ideas que intentan optimizar su estrategia, mientras se haga a nivel de partidos y se respeten los derechos de los individuos no tiene nada de extraño, no?

Izquierda Anticapitalista era más de izquierdas que el global de Podemos. Asi que no se sostiene que sea pureza ideologica. Y me referia no a nivel de partido sino de ciudadano político general, en clave nacionalista, de que la moderación es vista como poco patriotismo. Bueno, como siempre ha pasado en todos los nacionalsimos o religiones, cualquier acercamiento al otro es visto como intoxicación a a menos que el otro reniegue de su visión y abraze la nueva.

[maltzur]

Pues no recuerdo ni a CIU de antes, Ni  a PSC, NI ICV, ni nadie  llamar antipatriotas o antidemocratas a ERC.

A modo anecdotico, la presión depende de dos cosas, tamaño y cohesión. Se puede hacer presión desde la minoria. De hecho, en mi opinión subjetiva y no infalible, aun el independentismo es minoritorio (pero por poco y por poco tiempo, debe estar ya en mi opinión al 40-45%) pero tiene el quasi monopolio actual a nivel de medios y opinión pública dentro de cataluña.

También en parte porque creo que hay un 5-15% que sin querer la independencia cree que el procés favorecerá a cataluña. Y también porque hay menos abstencioncionismo en las autonomicas en el votante independentista (siempre los resultados en cataluña son diferentes autonomicas y estatales. Ciu y Erc siempre han sumado mayoria en las autonomicas y nunca lo han hecho en las estatales)

Te compraria el boleta sino fuera porque. Tv3 no es la televisión más vista en cataluña . El periodico y la vanguardia son los diarios más vendidos en cataluña y no son precisamente independentistas. Y a ERC se la ha llamado de todo por republicana y por independentista. Dicho esto si que puedo estar de acuerdo contigo en que la ANC esta un poco descontrolada ultimamente y me gustaba más el papel divulgativo que tenia en sus incios.

[tinocasals]

También en parte porque creo que hay un 5-15% que sin querer la independencia cree que el procés favorecerá a cataluña.

Si sin querer la independencia votan independencia es que quieren la independencia. De eso parece que va formalmente la democracia. Oye, y yo en el fondo no me creo lo que digo porque no creo que todos los votos tengan el mismo valor, pero si abrimos la caja de pandora la abrimos para todo, y si no, pues mejor aceptar la arbitrariedad de ese 5-15% de indecisos/desinformados/malinformados.

[raik]

Pero es normal que en estos procesos tan traumáticos y que transforman tanto una sociedad se generen bandos y lo de "o estás conmigo o estás contra mi"

[tinocasals]

Lo dicho, primero se fue contra el psc, luego icv, luego Bcn en comú (entorno podemos), ahora Unio (que siempre se la ha tenido vigiladita) y ahora la verdad me intriga saber que pasará en el siguiente paso de vigilancia de la pureza patriótica. Si hasta el propio lider de la ANC esta bajo vigilancia, el Jordi Sanchez, que es visto por bastantes como: "No es el que me gustaria, preferiria la Liz Castro pero el Sánchez igual atrae el electorado de ICV/Podem"

Ojo, que eso no pasa solo con el nacionalismo catalán, que en el español se ha llegado a acusar a Medina (que perdio una pierna por ETA) o a Carmena (que fue amenazada por ETA), de proetarras o almenos filoetarras.

Pero es que eso pasa en todos lados y en todos los ejes. También en Podemos hubo jaleos con Izquierda Anticapitalista y era por cuestión de "purezas ideológicas" y hubo purgas. Vamos, que ese "tienen bajo vigilancia" suena muy fuerte cuando habláis de catalanes pero no es más que un grupo de gente con unas ideas que intentan optimizar su estrategia, mientras se haga a nivel de partidos y se respeten los derechos de los individuos no tiene nada de extraño, no?

Izquierda Anticapitalista era más de izquierdas que el global de Podemos. Asi que no se sostiene que sea pureza ideologica. Y me referia no a nivel de partido sino de ciudadano político general, en clave nacionalista, de que la moderación es vista como poco patriotismo. Bueno, como siempre ha pasado en todos los nacionalsimos o religiones, cualquier acercamiento al otro es visto como intoxicación a a menos que el otro reniegue de su visión y abraze la nueva.

Hombre, pureza ideológica no entendida como el extremo de un eje sino simplemente con defender un punto concreto de ese eje. IA era más de izquierdas que Podemos y la "pureza de ocupar el centro del tablero y no ser ni de derechas ni de izquierdas" se encargó de quitarles peso. No sé si me explico.

[Pensator]

También en parte porque creo que hay un 5-15% que sin querer la independencia cree que el procés favorecerá a cataluña.

Si sin querer la independencia votan independencia es que quieren la independencia. De eso parece que va formalmente la democracia. Oye, y yo en el fondo no me creo lo que digo porque no creo que todos los votos tengan el mismo valor, pero si abrimos la caja de pandora la abrimos para todo, y si no, pues mejor aceptar la arbitrariedad de ese 5-15% de indecisos/desinformados/malinformados.

No estoy hablando en ningun momento de votos, porque no se ha podido votar.

Estoy hablando de presión social.

Citando un poco a Maltzur, La Vanguardia si que es favorable al procés aunque sea menos clara en cuanto a la independencia. Pero si apoya a Más. Y si que sus columnistas más famosos van señalando enemigos y poco patriotas (Rahola la primera ) Hoy habia felicidad por soltar el lastre de unio.

Y en el periodico del psc, no son independentistas, pero si que van dando tumbos. Porque se consigue al final un sentimiento como de culpabilidad y verguenza que no se sabe bien bien porque es, que yo mismo muchas veces tengo aunque no lo parezca. Se nota mucho en los tertulianos cuando van a tv3 y no parece solo por estar en minoria. Es como tener que tener cuidado no ser sospechoso de algo.

Me sucede internamente cuando pongo la1 o escucho al PP xD Ahora bien pongo Tv3 por la tarde, els "divendres" o un programa de debate y se me cura durante un tiempo el sentimiento de culpabilidad

[maltzur]

Definir la Vanguardia como favorable al Proceso es muy curioso. Digamos que tiene una linea intermedia. Hay mucho columnista que le mete caña al asunto...

[Wolrum]

Juzgo el interés del nacionalismo catalán en meterse en casa del vecino a decirle cómo tiene que organizarla.

Meec, error. El error de siempre: creer que la manipulación (que existe) es siempre mayor que, y eclipsa, la voluntad.

Nadie se mete en casa de nadie: El concepto de PPCC es una propuesta que muchos valencianos (aunque gran minoría, de eso no hay duda) libremente acogen. De hecho según la wiki el primer registro es de un valenciano y quien populariza el término es Joan Fuster, Sueca. A veces los más radicales nacen de la periferia y de las situaciones más complejas (en este caso en el eje lingüístico).

Como tú mismo dices es algo minoritario.
Desconozco cómo será de popular en Valencia o Castellón, pero te aseguro que en Alicante el sentimento pancatalanista o por los Países Catalanes no llega ni a anecdótico.

Recuerdo hace muchos años, muchísimos, cuando algunos sábados por la noche, con demasiadas cosas en el cuerpo, un colega se ponía a cantar el "No volem ser una regió de Espanya, no volem ser un païs ocupat, volem volem, volem independençia, volem, volem Països Catalans, Catalunya Lliure"
Todo esto con el brazo derecho (o izquierdo, yo también tenía demasiadas cosas en el cuerpo)  y los cuatro dedos de la mano extendidos a modo de cuatribarrada.

Esa ha sido la mayor muestra de pancatalanismo que he vivido en algo más de 20 años en Alicante. Eso y las pegatinas de Maulets en las señales de tráfico.

Yo soy alicantino de adopción y toda mi familia política es alicantina desde siempre, alguna de ella muy de izquierdas (que se le va a hacer, todos tenemos nuestra cruz) y jamás he oído a nadie de mi familia política ni mis amistades, compañeros  de instituto, facultad, vecinos, a nadie, sacar el tema de los Países Catalanes. Ni planteárselo siquiera. Cosa que si me ha ocurrido en Cataluña.

Una pregunta: qué lengua hablaba tu entorno en Alicante, família, amigos...?
(Las grandes ciudades son islas y en concreto la zona Alicante-Elche es muy castellanófona)

Te cuento, la familia de mi mujer es valenciano parlante, ya he comentado antes que mis suegros le hablan en valenciano a mi hijo. Un valenciano no muy ortodoxo según mi mujer que tiene el mitjà.
En mi casa no se habla valenciano, procedo de Madrid, y en el instituto poca gente lo hablaba.
Ya en la carrera, primero en Valencia y luego de vuelta a Alicante, sí que había más gente que hablaba valenciano, y lo más normal era estar en la cantina tomando un café y en la misma mesa gente hablando en español y en valenciano sin ningún tipo de problema. De hecho un compañero de facultad de Algueña tenía que esforzarse para hablar en español y lo normal es que utilizase el valenciano, y nadie tenía problema en entenderlo y para él era normal que le respondiésemos en español.
Por mi parte mi interés por el valenciano fue debido a Bola de Drac (Cuando oigo Bola de Dragón me suena super raro) y cuando ya trabajando en Barcelona me apunté a un curso de catalán que organizaba la Generalidad.

Mi apreciación PERSONAL es que en Alicante y lo poco que viví en Valencia, el tema del idioma no era un problema, era como un ruido de fondo, que sabes que está pero no te molesta cómo hable tu interlocutor, y mucho menos trata de imponerse un idioma u otro a nadie. Cada uno habla en la lengua que quiere, siempre desde el respeto.

[tinocasals]

Juzgo el interés del nacionalismo catalán en meterse en casa del vecino a decirle cómo tiene que organizarla.

Meec, error. El error de siempre: creer que la manipulación (que existe) es siempre mayor que, y eclipsa, la voluntad.

Nadie se mete en casa de nadie: El concepto de PPCC es una propuesta que muchos valencianos (aunque gran minoría, de eso no hay duda) libremente acogen. De hecho según la wiki el primer registro es de un valenciano y quien populariza el término es Joan Fuster, Sueca. A veces los más radicales nacen de la periferia y de las situaciones más complejas (en este caso en el eje lingüístico).

Como tú mismo dices es algo minoritario.
Desconozco cómo será de popular en Valencia o Castellón, pero te aseguro que en Alicante el sentimento pancatalanista o por los Países Catalanes no llega ni a anecdótico.

Recuerdo hace muchos años, muchísimos, cuando algunos sábados por la noche, con demasiadas cosas en el cuerpo, un colega se ponía a cantar el "No volem ser una regió de Espanya, no volem ser un païs ocupat, volem volem, volem independençia, volem, volem Països Catalans, Catalunya Lliure"
Todo esto con el brazo derecho (o izquierdo, yo también tenía demasiadas cosas en el cuerpo)  y los cuatro dedos de la mano extendidos a modo de cuatribarrada.

Esa ha sido la mayor muestra de pancatalanismo que he vivido en algo más de 20 años en Alicante. Eso y las pegatinas de Maulets en las señales de tráfico.

Yo soy alicantino de adopción y toda mi familia política es alicantina desde siempre, alguna de ella muy de izquierdas (que se le va a hacer, todos tenemos nuestra cruz) y jamás he oído a nadie de mi familia política ni mis amistades, compañeros  de instituto, facultad, vecinos, a nadie, sacar el tema de los Países Catalanes. Ni planteárselo siquiera. Cosa que si me ha ocurrido en Cataluña.

Una pregunta: qué lengua hablaba tu entorno en Alicante, família, amigos...?
(Las grandes ciudades son islas y en concreto la zona Alicante-Elche es muy castellanófona)

Te cuento, la familia de mi mujer es valenciano parlante, ya he comentado antes que mis suegros le hablan en valenciano a mi hijo. Un valenciano no muy ortodoxo según mi mujer que tiene el mitjà.
En mi casa no se habla valenciano, procedo de Madrid, y en el instituto poca gente lo hablaba.
Ya en la carrera, primero en Valencia y luego de vuelta a Alicante, sí que había más gente que hablaba valenciano, y lo más normal era estar en la cantina tomando un café y en la misma mesa gente hablando en español y en valenciano sin ningún tipo de problema. De hecho un compañero de facultad de Algueña tenía que esforzarse para hablar en español y lo normal es que utilizase el valenciano, y nadie tenía problema en entenderlo y para él era normal que le respondiésemos en español.
Por mi parte mi interés por el valenciano fue debido a Bola de Drac (Cuando oigo Bola de Dragón me suena super raro) y cuando ya trabajando en Barcelona me apunté a un curso de catalán que organizaba la Generalidad.

Mi apreciación PERSONAL es que en Alicante y lo poco que viví en Valencia, el tema del idioma no era un problema, era como un ruido de fondo, que sabes que está pero no te molesta cómo hable tu interlocutor, y mucho menos trata de imponerse un idioma u otro a nadie. Cada uno habla en la lengua que quiere, siempre desde el respeto.

Sí, pero no hablábamos de eso . Hablábamos de los PPCC como opción minoritaria. Cuanto más al norte vayas y cuanto más te alejes de las ciudades más aparece. PD: que viva el valenciano no muy ortodoxo

[Wolrum]

Ahí sí que me pillas.
Yo te puedo contar cosas de Alicante, pueblos incluidos, algunos de ellos donde lo normal es hablar valenciano. De Valencia para arriba, ni idea.

Otra anécdota. Fui con mi mujer a cenar a casa de unos amigos que viven en un pueblo cerca de Alicante. En las fiestas suelen cercar varias calles y soltar vaquillas para que la gente corra y eso. Mientras cenábamos tenían puesta la televisión local que retransmitía las vaquillas. En esto que uno de los comentaristas dice, "Tenim dos notices, una bona y otra mala. La mala es que la vaca a agafat a un noi, la bona que es foraster"
La bebida se me salió por la nariz de la risa que me entró.

P.D. No recuerdo si utilizaron el verbo agafar o pillar, pero las risas que nos hicimos fueron antológicas. Cuando nos juntamos a cenar muy de vez en cuando siempre contamos la misma anécdota.

[tinocasals]

Ahí sí que me pillas.
Yo te puedo contar cosas de Alicante, pueblos incluidos, algunos de ellos donde lo normal es hablar valenciano. De Valencia para arriba, ni idea.

Otra anécdota. Fui con mi mujer a cenar a casa de unos amigos que viven en un pueblo cerca de Alicante. En las fiestas suelen cercar varias calles y soltar vaquillas para que la gente corra y eso. Mientras cenábamos tenían puesta la televisión local que retransmitía las vaquillas. En esto que uno de los comentaristas dice, "Tenim dos notices, una bona y otra mala. La mala es que la vaca a agafat a un noi, la bona que es foraster"
La bebida se me salió por la nariz de la risa que me entró.

P.D. No recuerdo si utilizaron el verbo agafar o pillar, pero las risas que nos hicimos fueron antológicas. Cuando nos juntamos a cenar muy de vez en cuando siempre contamos la misma anécdota.

Jaja. Qué barbaridad. Pero refleja mucho la mentalidad del pueblo. (Se habla poco del eje pueblo-ciudad)

[Txeroki]

[tinocasals]

Quizá lo habéis visto. Supremacismo pancastellanista en estado puro.

"Allá donde triunfa la política de inmersión lingüística estamos volviendo a la aldea".

(Y no, el inglés no es el esperanto de nuestros tiempos)

[Gand-Alf]

Lamentablemente esto es Ciudadanos. Disfruten lo votado

[Galaena]

Quizá lo habéis visto. Supremacismo pancastellanista en estado puro.

"Allá donde triunfa la política de inmersión lingüística estamos volviendo a la aldea".

(Y no, el inglés no es el esperanto de nuestros tiempos)

"No es cierto eso de que el saber no ocupa lugar. No se puede saber de todo." (refiriéndose al valenciano)