Segun han comentado en ese sentido (y siempre en un hipotético caso de claro mandato de los ciudadanos en una votación), una vez hayamos votado, hay dos opciones.Una es negociar antes de una declaración "bilateral" de independencia y acabar de crear las estructuras de estado, como la hacienda, repartir deuda, y bienes y firmar acuerdos.La otra, en caso de que el estado español se oponga a negociar, es preparar de forma rápida la hacienda, que es en lo que están poniendo mas empeño, y declararla unilateralmente, y cada uno se queda con su deuda, cosa una vez votada, menos probable, por ser injusta para España ademas de difícilmente asumible, que haría los primeros meses difíciles, hasta que las estructuras, estuvieran consolidadas.
Se supone que se sentaran y hablarán , hay una cosa obvia ni a españa le interesará quedarse con toda su deuda ni a cataluña sin infraestucturas.Son cosas obvias y se llevan hablando tiempo. Hay varios estudios de universidades sobre los hipotéticos escenarios. Incluso alguna universidad alemana ha desarrollado alguno. Aqui hace tiempo que se hacen charlas explicando el futuro , evidentemente las ha organizado la ANC y explicán su pelicula , pero se habla y se dialoga , no se si en el resto a parte del "NO" , se os ha planteado algun escenario diferente. Yo por aqui he escuchado defensores del "NO" y del " SI" esgrimir argumentos económicos y políticos. En el fondo lo que enriquece es escuchar a las dos partes.Otro ejemplo es un colectivo de ecomomistas que ha estado dando argumentos , no son santo de mi devoción pero responden algunas de las preguntas que habeis lanzado en los ultimos comentarios.http://www.wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-m%C3%A9s-dos-s%C3%B3n-mil-els-efectes-comercials-de-la-independ%C3%A8ncia.htmlLuego los de a pie , pues ni nos creemos que ataremos los perros con longanizas si somos independientes, ni que nos iremos todos a vivir debajo de un puente. Pero hablando de escenarios posibles se lleva mucho tiempo. No es un proceso surgido de una noche de verano.
Col·lectiu WilsonPol Antràs (Ph.D., MIT) Catedrático de Harvard UniversityCarles Boix (Ph.D., Harvard) Catedrático de Princeton UniversityJordi Galí (Ph.D., MIT) Investigador Senior del Centre de Recerca en Economia Internacional (CREI)Gerard Padró i Miquel (Ph.D., MIT) Catedrático de la London School of EconomicsXavier Sala i Martín (Ph.D., Harvard) Catedrático de Columbia UniversityJaume Ventura (Ph.D., Harvard) Investigador Senior del Centre de Recerca en Economia Internacional (CREI)
Cita de: TB(Menesteo) en 14 de Octubre de 2014, 20:27:13 Ante todo perdon por no poder leerme todo el hilo y desconocer si lo que planteo ya lo habeís tratado. Me abruma este tema pero me intriga la siguiente cuestión que no consigo aclarar y que no veo que se debata en ningún lado. El dia después de la independencia ¿como sale adelante un estado Catalán independiente fuera de la UE, ONU, OTAN, etc? y no hablo ya de como se financia, supongamos que su balance esta equilibrado, me refiero a que la SEAT ese dia estara buscando un terreno en Castellón o en Polonia porque su actividad en Cataluña es inviable y como ella miles y miles de empresas que quedarian atrapadas dentro de un país aislado económicamente del resto del mundo ¿Mas y Jonqueras han aclarado estos aspectos? Lo pregunto sin acritud, de veras que me sorprende que nadie se plantee como van a llenar la nevera los catalanes si se independizan. Y no me vale decir que una Cataluña independiente si estaria dentro de la UE porque ya han dejado claro que como nuevo estado deberia solicitar su entrada y esta entrada no solo tardaria años sino que seria imposible en la practica por el derecho de veto que usaria España (y no solo España).Como dijo Margallo, vagará por el espacio sideral y entonces se convertira en un puerto espacial y todo solucionado... Yo de verdad me pregunto si alguien se cree que en el incierto caso que se produzca una independencia, ¿Cataluña desaparecerá del mapa? ¿el 20% del PIB de un pais va ha ser despreciado por "el mundo"? . He oido de todos los colores y evidentemente todos mienten (en parte), pero una cosa es segura la posición y situación estrategica y empresarial de Cataluña no puede ser ignorada (y olvidada) por el mundo o europa, o simplemente España...a las buenas o a las malas tendrían de sentarse a pactar. Estamos en el siglo XXI. Además ¿que significa ser independiente en una Europa sin fronteras, con política economica única, moneda única y soberania compartida?... creo que mucha gente ve el tema como una independencia clásica al estilo "fronteras del XIX" y eso es imposible. Que pasará? ni idea, pero sin duda ni todo, ni nada de lo que comentas en el post...ACV
Ante todo perdon por no poder leerme todo el hilo y desconocer si lo que planteo ya lo habeís tratado. Me abruma este tema pero me intriga la siguiente cuestión que no consigo aclarar y que no veo que se debata en ningún lado. El dia después de la independencia ¿como sale adelante un estado Catalán independiente fuera de la UE, ONU, OTAN, etc? y no hablo ya de como se financia, supongamos que su balance esta equilibrado, me refiero a que la SEAT ese dia estara buscando un terreno en Castellón o en Polonia porque su actividad en Cataluña es inviable y como ella miles y miles de empresas que quedarian atrapadas dentro de un país aislado económicamente del resto del mundo ¿Mas y Jonqueras han aclarado estos aspectos? Lo pregunto sin acritud, de veras que me sorprende que nadie se plantee como van a llenar la nevera los catalanes si se independizan. Y no me vale decir que una Cataluña independiente si estaria dentro de la UE porque ya han dejado claro que como nuevo estado deberia solicitar su entrada y esta entrada no solo tardaria años sino que seria imposible en la practica por el derecho de veto que usaria España (y no solo España).
Cita de: Hideto en 14 de Octubre de 2014, 22:18:56 Segun han comentado en ese sentido (y siempre en un hipotético caso de claro mandato de los ciudadanos en una votación), una vez hayamos votado, hay dos opciones.Una es negociar antes de una declaración "bilateral" de independencia y acabar de crear las estructuras de estado, como la hacienda, repartir deuda, y bienes y firmar acuerdos.La otra, en caso de que el estado español se oponga a negociar, es preparar de forma rápida la hacienda, que es en lo que están poniendo mas empeño, y declararla unilateralmente, y cada uno se queda con su deuda, cosa una vez votada, menos probable, por ser injusta para España ademas de difícilmente asumible, que haría los primeros meses difíciles, hasta que las estructuras, estuvieran consolidadas.y claro todo lo demás expropiado..y luego a llorar cuando se os vete por parte de españa en todos los ámbitos, para empezar en la entrada de la ue.desde una posición de fuerza (la necesidad de votos) siempre le ha gustado negociar a las autoridades catalanas, pero la factura no va a ser pequeña. Para empezar sin contar con el coste de las infraestructuras (puertos, aeropuertos, estaciones, repetidores de televisión ¿?(esto lo desconozco), y muchas más que seguro que me dejo en el tintero; como decía sin contar con este coste, que habrá que afrontar. ¿tiene que pagar España la factura de deslocalizar a miles de funcionarios, que probablemente ni son catalanes ni quieran serlo, que tienen una plaza aprobada en una oposición en españa? ¿y la deslocalización de los ejercitos, crear nuevos cuarteles para meter a las tropas destinadas en cataluña, etc? ¿Tiene que pagar España eso, por el capricho de los catalanes? Lo normal, es que el que genera la movida asuma los costes.Y luego el pago de todo lo que es de España, con una valoración real (no de amiguetes). ¿Cuanto cuesta hacer un puerto como el de Barcelona desde cero? ¿Y un aeropuerto? ¿Y las estaciones de trenes? Si no pensais pagar un duro podemos hacer una cosa... antes de irnos demolemos las instalaciones y ya las montáis vosotros como más os guste ¿verdad que no tiene sentido? Pues habrá que pagarlas.
Cita de: kalamidad21 en 14 de Octubre de 2014, 22:34:21 Cita de: Hideto en 14 de Octubre de 2014, 22:18:56 Segun han comentado en ese sentido (y siempre en un hipotético caso de claro mandato de los ciudadanos en una votación), una vez hayamos votado, hay dos opciones.Una es negociar antes de una declaración "bilateral" de independencia y acabar de crear las estructuras de estado, como la hacienda, repartir deuda, y bienes y firmar acuerdos.La otra, en caso de que el estado español se oponga a negociar, es preparar de forma rápida la hacienda, que es en lo que están poniendo mas empeño, y declararla unilateralmente, y cada uno se queda con su deuda, cosa una vez votada, menos probable, por ser injusta para España ademas de difícilmente asumible, que haría los primeros meses difíciles, hasta que las estructuras, estuvieran consolidadas.y claro todo lo demás expropiado..y luego a llorar cuando se os vete por parte de españa en todos los ámbitos, para empezar en la entrada de la ue.desde una posición de fuerza (la necesidad de votos) siempre le ha gustado negociar a las autoridades catalanas, pero la factura no va a ser pequeña. Para empezar sin contar con el coste de las infraestructuras (puertos, aeropuertos, estaciones, repetidores de televisión ¿?(esto lo desconozco), y muchas más que seguro que me dejo en el tintero; como decía sin contar con este coste, que habrá que afrontar. ¿tiene que pagar España la factura de deslocalizar a miles de funcionarios, que probablemente ni son catalanes ni quieran serlo, que tienen una plaza aprobada en una oposición en españa? ¿y la deslocalización de los ejercitos, crear nuevos cuarteles para meter a las tropas destinadas en cataluña, etc? ¿Tiene que pagar España eso, por el capricho de los catalanes? Lo normal, es que el que genera la movida asuma los costes.Y luego el pago de todo lo que es de España, con una valoración real (no de amiguetes). ¿Cuanto cuesta hacer un puerto como el de Barcelona desde cero? ¿Y un aeropuerto? ¿Y las estaciones de trenes? Si no pensais pagar un duro podemos hacer una cosa... antes de irnos demolemos las instalaciones y ya las montáis vosotros como más os guste ¿verdad que no tiene sentido? Pues habrá que pagarlas.Vetos, facturas, pagar, indemnizar. De buen rollo eh, pero no perdoneis ni una.¿Porque deberia España ser solidaria en ese supuesto? Catalunya nunca lo ha sido ¿verdad?Y todo por un capricho.
Cita de: kalamidad21 en 14 de Octubre de 2014, 22:34:21 Cita de: Hideto en 14 de Octubre de 2014, 22:18:56 Segun han comentado en ese sentido (y siempre en un hipotético caso de claro mandato de los ciudadanos en una votación), una vez hayamos votado, hay dos opciones.Una es negociar antes de una declaración "bilateral" de independencia y acabar de crear las estructuras de estado, como la hacienda, repartir deuda, y bienes y firmar acuerdos.La otra, en caso de que el estado español se oponga a negociar, es preparar de forma rápida la hacienda, que es en lo que están poniendo mas empeño, y declararla unilateralmente, y cada uno se queda con su deuda, cosa una vez votada, menos probable, por ser injusta para España ademas de difícilmente asumible, que haría los primeros meses difíciles, hasta que las estructuras, estuvieran consolidadas.y claro todo lo demás expropiado..y luego a llorar cuando se os vete por parte de españa en todos los ámbitos, para empezar en la entrada de la ue.desde una posición de fuerza (la necesidad de votos) siempre le ha gustado negociar a las autoridades catalanas, pero la factura no va a ser pequeña. Para empezar sin contar con el coste de las infraestructuras (puertos, aeropuertos, estaciones, repetidores de televisión ¿?(esto lo desconozco), y muchas más que seguro que me dejo en el tintero; como decía sin contar con este coste, que habrá que afrontar. ¿tiene que pagar España la factura de deslocalizar a miles de funcionarios, que probablemente ni son catalanes ni quieran serlo, que tienen una plaza aprobada en una oposición en españa? ¿y la deslocalización de los ejercitos, crear nuevos cuarteles para meter a las tropas destinadas en cataluña, etc? ¿Tiene que pagar España eso, por el capricho de los catalanes? Lo normal, es que el que genera la movida asuma los costes.Y luego el pago de todo lo que es de España, con una valoración real (no de amiguetes). ¿Cuanto cuesta hacer un puerto como el de Barcelona desde cero? ¿Y un aeropuerto? ¿Y las estaciones de trenes? Si no pensais pagar un duro podemos hacer una cosa... antes de irnos demolemos las instalaciones y ya las montáis vosotros como más os guste ¿verdad que no tiene sentido? Pues habrá que pagarlas.El tema de la sucesión de estados esta regido por el Derecho Internacional en diferentes convenios, la información es accesible y este debate lleva tiempo produciendose en Cataluña ...http://www.dipublico.com.ar/3374/convencion-de-viena-sobre-la-sucesion-de-estados-en-materia-de-tratados-1978/Si partimos de la teoria que todo pertenece a España y durante 3000 años, como dice la Aguirre, Cataluña a formado parte de España y es un 20% del todo, el 20% de España pertenece a Cataluña o no? , de todas maneras el tratado anterior lo explica. Eso quiere decir que el 20% del Ejercito, del museo del Prado, del Puerto de Cadiz o de cualquier cosa corresponde a Cataluña, o no? Evidentemente según los tratados internacionales lo que corresponde a un hipotético nuevo estado es donde esta situado, sin que el anterior pueda pedir nada del territorio, exceptuando las deudas y propiedades privadas que puedan competer...y la otra parte tampoco podría pedir nada. Claro todo esto a las buenas y según la legislación internacional porque a las malas el uso de la fuerza pondría las cosas de nuevo en su sitio "por derecho de conquista". En caso de que la independencia fuera reconocida por algún pais, y aqui entraria la ONU... y blablabla y seria otra historia, pero no creo que en Cataluña se intenente nada que no sea pacífico y democrático, además estamos en Europa en el siglo XXI, pero nunca se sabe...no tengo datos.Si es por "las malas" una separación, Cataluña solo tendría de gestionar sus deudas privadas y de la Generalitat con el Estado Español, la deuda pública es SOLO del estado Español y no tendría de ser reconocida internacionalmente por cataluña. El PIB de Cataluña es de aprox. 200.000 m de € y la deuda de unso 50.000 m€ , lo que da un saneado 25% de PIB, en poco tiempo podría financiarse internacionalmente. Y el mundo es muy grande y hay muchos paises que le tienen ganas a España, esto seria a las malas evidentemente y España se quedaria sin un 20% de PIB, un 120% de deuda y un 20% del territorio y población, aparte de aumentar el número de parados en proporción que llegaria al 30%. A las malas, España se quedaria sin Cataluña con 40 millones de personas, con 4 millones trabajando para empresas relacionadas con el estado y 9 millones de trabajadores privados , los otros 27 son niños, ancianos, estudiantes y parados, lo que da 1 trabajador por cada 4 personas que no trabajan, los números estatales se irian abajo. Cataluña contaria con 7'2 mio, 3,3 trabajadores y 300 trabajadores públicos, lo que da una proporción de 1 trabajador por cada 2 que no trabajan, suficiente para pagar las jubilaciones y los parados... no me inventado los números los mire por curiosidad en el INE podeis consultarlos.Y se me olvidaba, sobre el tema de funcionarios, como de un montón de cosas que apuntas, el debate se ha hecho aqui, la gente puede informarse si quiere...http://www.vilaweb.cat/noticia/4186144/20140418/passara-funcionaris-lestat-catalunya-independent.htmly hay innumerable literatura sobre energia, agricultura, industria, etc... De todas maneras lo dicho, tendría de haber una negociación y el resultado para mi es totalmente INCIERTO, y mi opinon personal sobre todo el asunto es baladí, los políticos haran lo que quieran con todos nosotros, soy asi de esceptico delante de todo este asunto....ACV
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