Sobre independentismo catalán

[raik]

Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.
A mi no me importa lo que digan en la Unión Europea, sobre quién forma parte y quién no, o sobre supuestas bonanzas económicas, o sobre lo que aconteció hace 300, 500, 1000 años.
Me importa, que o somos un Estado de Derecho, o no.

Que una cosa es que se interprete la ley, o que no nos parezca justa, y otra que alguien a bombo y platillo se mee encima, porque insisto, yo en mi día a día cumplo y creedme que no me gusta, pero lo hago con el convencimiento de que es lo que nos permite convivir.

Ahora, si llega un grupo de gente y se la salta para robar una parte del territorio y no pasa nada, ¿Con que argumento se mete en la cárcel a un tipo que roba chalets?.

Por que no, hacéis una opción política, y os presentáis a las generales, y tratáis de convencer al conjunto de la población de que es mejor una división del territorio, insisto, al menos de esa forma no insultareís a los extremeños diciéndoles que vais a apadrinar a sus niños.

Jooder aquella sí que fue gorda. Ojo, 2008. Pero los españoles no se pueden sentir ofendidos.

[Galaena]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Ojo con el tono de los mensajes y el lenguaje utilizado. Se puede decir lo mismo sin saltarse las normas.

Perdón por usar una expresión coloquial o de la calle. Lo tendré mucho en cuenta de ahora en adelante.

Estoy seguro de que hay muchas expresiones de la calle que no te gusta que usen contigo, así que déjate de excusas. Esto no es Foroches.

Se ha disculpado, demos el tema por zanjado e intentemos que no se crispe el debate por mucho que las cosas se estén tensando fuera de aquí.

[tinocasals]

Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.

Pero es que ahí no hay nada que rebatir. Creo que todo el mundo acepta que si hay una DUI se están saltando la Constitución. ¿Y?

¿Por qué no hacéis una opción política, y os presentáis a las generales, y tratáis de convencer al conjunto de la población de que es mejor una división del territorio?

Porque habrán estimado que quizá sea más probable conseguirlo con una DUI que como dices [sobre todo teniendo en cuenta la historia reciente del conflicto].

Sabes qué pasa? Que lo que planteas son dudas morales [que es otra de esas cosas que la gente huye]. Y pasa que si quieres abrir la sandía de lo moral tienes que hablar también de muchas otras cosas.

[Kaxte]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Ojo con el tono de los mensajes y el lenguaje utilizado. Se puede decir lo mismo sin saltarse las normas.

Perdón por usar una expresión coloquial o de la calle. Lo tendré mucho en cuenta de ahora en adelante.

Estoy seguro de que hay muchas expresiones de la calle que no te gusta que usen contigo, así que déjate de excusas. Esto no es Foroches.

Se ha disculpado, demos el tema por zanjado e intentemos que no se crispe el debate por mucho que las cosas se estén tensando fuera de aquí.

Eso no ha sido una disculpa, ha sido un sarcasmo.

[No Disparen]

Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.

Pero es que ahí no hay nada que rebatir. Creo que todo el mundo acepta que si hay una DUI se están saltando la Constitución. ¿Y?

¡Como que "¿y?"!. 

Visualicemos con un ejemplo simple, lo que signfica tu respuesta: estamos jugando a un juego de mesa, y un jugador se salta las normas, y cuando se lo dices, te responde "si, ¿y?".

Obviamente, todos pensamos: "pues dejo de jugar", pero esto no es un juego de mesa.

Es que si te meas en la ley, no queda nada. Esto sería Mad Max. ¿Con que justificación metes en la cárcel a tres tipos que roban chalets, cuando un grupo de gente ha robado un territorio?

Sinceramente, nunca dejáis de sorprenderme.

[tinocasals]

Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.

Pero es que ahí no hay nada que rebatir. Creo que todo el mundo acepta que si hay una DUI se están saltando la Constitución. ¿Y?

¡Como que "¿y?"!. 

Visualicemos con un ejemplo simple, lo que signfica tu respuesta: estamos jugando a un juego de mesa, y un jugador se salta las normas, y cuando se lo dices, te responde "si, ¿y?".

Obviamente, todos pensamos: "pues dejo de jugar", pero esto no es un juego de mesa.

Es que si te meas en la ley, no queda nada. Esto sería Mad Max. ¿Con que justificación metes en la cárcel a tres tipos que roban chalets, cuando un grupo de gente ha robado un territorio?

Sinceramente, nunca dejáis de sorprenderme.

No, no. Si yo te entiendo. Mira, yo no tengo capacidad para hacer este tipo de discurso, mi campo es la física pero creo que al final lo que importa no es tanto si alguien se salta la ley [que puede ser moralmente más o menos reprobable según sus intenciones y según la ley] sino si los demás tragamos con ello.

Si estás jugando a un juego de mesa y haces trampas y enfadas a los demás, los demás dejan de jugar contigo como poco. Si haces trampas y consigues convencer a los demás de que tiene sentido, de que quizá una regla está mal, de que quizá haya que modificarla, entonces a lo mejor no pase nada [el ejemplo es malo porque uno diría de comenzar de nuevo con la nueva regla, pero resetear la realidad es más difícil ].

Vamos, donde voy es a que si se saltan la ley y, por lo que sea [no digo que sea probable] los países influyentes aprietan para que no pase nada muy grave, entonces simplemente nos tocará cambiar paradigma y acostumbrarnos. El mundo no está regido por leyes, está regido por voluntad y poder para aplicarla [y tacto para hacerlo más o menos agresivo].

[Bru]

Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.

Pero es que ahí no hay nada que rebatir. Creo que todo el mundo acepta que si hay una DUI se están saltando la Constitución. ¿Y?

¡Como que "¿y?"!. 

Visualicemos con un ejemplo simple, lo que signfica tu respuesta: estamos jugando a un juego de mesa, y un jugador se salta las normas, y cuando se lo dices, te responde "si, ¿y?".

Obviamente, todos pensamos: "pues dejo de jugar", pero esto no es un juego de mesa.

Es que si te meas en la ley, no queda nada. Esto sería Mad Max. ¿Con que justificación metes en la cárcel a tres tipos que roban chalets, cuando un grupo de gente ha robado un territorio?

Sinceramente, nunca dejáis de sorprenderme.

Tiene una explicación lógica, "no disparen".   Los independentistas deben hacer con la vulneración de la Ley como en el cuento del traje del rey.  Si reconocen que están vulnerando la ley y asumiendo sus consecuencias, no tienen ninguna fuerza moral luego para presentar leyes que regulen su nuevo Estado Catalán.  Por tanto hay que marear la perdiz todo lo posible y desviar la atención a otros temas.   Al final es como ganar la guerra sin cruzar el Rubicón, lo cual no es posible.

El argumento que se suele utilizar es que la ley puede ser injusta y que otras veces leyes injustas se han combatido y se han cambiado.   Pero entonces también tienen que cruzar el Rubicón para combatir por eso lo cual plantea problemas ya que se enfrentarían a una sociedad española harta de la clase política con argumentos lingüísticos, históricos, o económicos; y estos últimos son los más difíciles de aceptar sobre todo para los ciudadanos de regiones como Andalucía, Extremadura, Aragón, y las Castillas.

Por tanto, es casi imposible salir de esta encrucijada.    No podemos reconocer que vamos a vulnerar la ley para esto porque no vamos a lograr el apoyo de la sociedad no catalana con estos argumentos.  Y por tanto no nos va a quedar remedio que afrontar la consecuencias de la insumisión y es un precio muy duro.

Por eso hay que estar constantemente con el discurso de "otras cuestiones", para marear la perdiz y no afrontar definitivamente que el Rey va desnudo.

[maltzur]

Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.

Pero es que ahí no hay nada que rebatir. Creo que todo el mundo acepta que si hay una DUI se están saltando la Constitución. ¿Y?

¡Como que "¿y?"!. 

Visualicemos con un ejemplo simple, lo que signfica tu respuesta: estamos jugando a un juego de mesa, y un jugador se salta las normas, y cuando se lo dices, te responde "si, ¿y?".

Obviamente, todos pensamos: "pues dejo de jugar", pero esto no es un juego de mesa.

Es que si te meas en la ley, no queda nada. Esto sería Mad Max. ¿Con que justificación metes en la cárcel a tres tipos que roban chalets, cuando un grupo de gente ha robado un territorio?

Sinceramente, nunca dejáis de sorprenderme.

Visualicemos otros ejemplos de leyes . Hicieron mal los insumisos en saltarse la ley que los obligaba a ir al servicio militar.  Tu puedes opinar que si pero yo estaré en contra.  Los sindicatos y partidos políticos que se reunían clandestinamente en la dictadura hacían algo ilegal.  Convirtieron España en Mad Máx.  La ley ya la conozco pero si el conjunto mayoritario de los votantes decide que hay que desobedecer la porque la considera injusta yo estaré con ellos.  Ha pasado en muchas ocasiones y volverá a pasar.  Que lo compares con robar o hacer trampas en un juego me parece un insulto y querer reducir el debate sin empatizar un mínimo con la parte contraria

[Bru]

¿Ves lo que decía?

Al final todo pasa por que empatices con su causa.  Porque sino lo van a tener muy mal.

[tinocasals]

¿Ves lo que decía?

Al final todo pasa por que empatices con su causa.  Porque sino lo van a tener muy mal.

Sí, al final todo pasa porque empatices con una causa.

[Tyrion250]

Veis como salis con tonterías históricas o lingüísticas de definiciones porque os interesa?

Poneros como queráis, TODAS (uso mayúsculas porque desde tapatalk no se subrayar) las definiciones de pueblo, repito, TODAS, acaban admitiendo que es una cosa de voluntad popular, de pensamiento, de creérselo, por tanto, con que un colectivo QUIERA, será pueblo, porque el pensamiento es voluble e irrebatible.

Por eso acabáis sacando el argumento de vergüenza ajena de que lo que uno piensa es mas válido si lo lleva pensando más años,para definir que Cataluña es un pueblo pero Barcelona no por muy en común que se pongan la gente.

Y eso de que los votos solo son válidos si eres "pueblo" de vergüenza ajena también, los super demócratas que se autodenominan... En una votación se sabrá si hay zonas que dicen No, tan solo hay que aplicar lo que vosotros pedís para respetarlo, ser demócrata...

Edit:el argumento de lycaon de que los votos solo se deben contar si hay un movimiento popular que se manifieste antes, es para mear y no echar gota.

[Bru]

¿Ves lo que decía?

Al final todo pasa por que empatices con su causa.  Porque sino lo van a tener muy mal.

Sí, al final todo pasa porque empatices con una causa.

¡Por fin estamos de acuerdo en algo!

[tinocasals]

Poneros como queráis, TODAS (uso mayúsculas porque desde tapatalk no se subrayar) las definiciones de pueblo, repito, TODAS, acaban admitiendo que es una cosa de voluntad popular, de pensamiento, de creérselo, por tanto, con que un colectivo QUIERA, será pueblo, porque el pensamiento es voluble e irrebatible.

Falso. La cosa es más compleja. En lo que estoy de acuerdo contigo es en que tiende a lo antidemocrático, pero la cosa es más compleja. Y precisamente por esa tendencia a lo antidemocrático muchos nacionalismos modernos han hecho un proceso que minimiza la contribución esencialista. Pero es gracioso como el esencialismo acaba inevitablemente saliendo de uno y otro lado.

[Auron41]

SI hubo una guerra entre tu nación y la mía

Hubo una guerra entre territorios de una misma nación (actual).

[tinocasals]

SI hubo una guerra entre tu nación y la mía

Hubo una guerra entre territorios de una misma nación (actual).

[Léase con musiquita de Movierecord]

"DeeeeefiNations! PA PA PARA PA PARAPA PARABAPAPAPARÁ"


Por cierto:

"El Banc d’Espanya rectifica i diu ara que un corralito seria ‘altament improbable’ en cas d’independència"

http://www.vilaweb.cat/noticies/el-banc-despanya-rectifica-i-diu-ara-que-un-corralito-seria-altament-improbable-en-cas-dindependencia/