Sobre independentismo catalán

[Gelete]

Gandalf una duda, tu de verdad te crees que en Cataluña independiente y tal, no va a ver corrupción, malos políticos, demagogia y demás? Es que a mi me parece muy bien que se defienda la independencia pero lo que no entiendo es que se busquen excusas tan peregrinas como esa. Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona. Pedir la independencia porque te sientes catalán me parece genial, pero plantear en que liberados de los políticos españoles y la peña esta de Madrid que vota al PP, vais a haceros un pais maravilloso y politicamente similar a Noruega o Suecia, me descojona.

[Skryre]

Gandalf una duda, tu de verdad te crees que en Cataluña independiente y tal, no va a ver corrupción, malos políticos, demagogia y demás? Es que a mi me parece muy bien que se defienda la independencia pero lo que no entiendo es que se busquen excusas tan peregrinas como esa. Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona. Pedir la independencia porque te sientes catalán me parece genial, pero plantear en que liberados de los políticos españoles y la peña esta de Madrid que vota al PP, vais a haceros un pais maravilloso y politicamente similar a Noruega o Suecia, me descojona.

Pues es precisamente al reves, para sentirme catalán no necesito la independencia, para cambiar las cosas podria llegar a pensar que si.

Los politicos catalanes estan subidos al carro del independentismo... pero ya veremos que pasa el día que las cosas cambien. Porque la gente quiere independencia, y a algunos les basta con eso, pero otros muchos la quieren porque supone un cambio.

Repito que aunque veais a Mas y a Junqueras en la tele los que empujan de esto son la gente de la calle.     

[tinocasals]

Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona.

Yo siempre he pensado eso pero... en realidad, por qué deberíamos creerlo? Estás de acuerdo en que en Finlandia los políticos son diferentes?

[Gelete]

Gandalf una duda, tu de verdad te crees que en Cataluña independiente y tal, no va a ver corrupción, malos políticos, demagogia y demás? Es que a mi me parece muy bien que se defienda la independencia pero lo que no entiendo es que se busquen excusas tan peregrinas como esa. Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona. Pedir la independencia porque te sientes catalán me parece genial, pero plantear en que liberados de los políticos españoles y la peña esta de Madrid que vota al PP, vais a haceros un pais maravilloso y politicamente similar a Noruega o Suecia, me descojona.

Pues es precisamente al reves, para sentirme catalán no necesito la independencia, para cambiar las cosas podria llegar a pensar que si.

Los politicos catalanes estan subidos al carro del independentismo... pero ya veremos que pasa el día que las cosas cambien. Porque la gente quiere independencia, y a algunos les basta con eso, pero otros muchos la quieren porque supone un cambio.

Repito que aunque veais a Mas y a Junqueras en la tele los que empujan de esto son la gente de la calle.     

No tengo ninguna duda de que lo empuja la gente de la calle no son Mas y Junquera, y tampoco de que tú quieras la independencia por cambiar las cosas. Si la tengo de que esa sea la razón principal de la mayoría, primeramente porque la independencia se ha pedido en otros momentos históricos en los que no se podía aplicar esa máxima, en especial en la II República. Es natural y lógico, de otra forma yo también pediría la independencia de mi barrio para hacer las cosas de otro modo, y Kalamidad la de Murcia.

[explorador]

Gandalf una duda, tu de verdad te crees que en Cataluña independiente y tal, no va a ver corrupción, malos políticos, demagogia y demás? Es que a mi me parece muy bien que se defienda la independencia pero lo que no entiendo es que se busquen excusas tan peregrinas como esa. Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona. Pedir la independencia porque te sientes catalán me parece genial, pero plantear en que liberados de los políticos españoles y la peña esta de Madrid que vota al PP, vais a haceros un pais maravilloso y politicamente similar a Noruega o Suecia, me descojona.

En realidad, a la vista de los datos de la Unión Europea si que hay un cambio entre Castellón y Tarragona, parece ser que los políticos de por allí cagan todavía peor que el resto.

A la cabeza de España en corrupción política.



http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/work/2012_02_governance.pdf

Otro motivo más para independizarse, supongo.

[tinocasals]

Gandalf una duda, tu de verdad te crees que en Cataluña independiente y tal, no va a ver corrupción, malos políticos, demagogia y demás? Es que a mi me parece muy bien que se defienda la independencia pero lo que no entiendo es que se busquen excusas tan peregrinas como esa. Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona. Pedir la independencia porque te sientes catalán me parece genial, pero plantear en que liberados de los políticos españoles y la peña esta de Madrid que vota al PP, vais a haceros un pais maravilloso y politicamente similar a Noruega o Suecia, me descojona.

En realidad, a la vista de los datos de la Unión Europea si que hay un cambio entre Castellón y Tarragona, parece ser que los políticos de por allí cagan todavía peor que el resto.

A la cabeza de España en corrupción política.



http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/work/2012_02_governance.pdf

Otro motivo más para independizarse, supongo.

No es que lo ponga en duda ni mucho menos pero ahora no puedo mirarme la definición del color-code de ese gráfico y tú parece que dices que significa "Corrupción". Puedes definirlo mejor ateniéndote al documento que enlazas?

[Skryre]

Yo en este mismo foro he leído que si queremos nos podemos ir los catalanes pero que la región de Catalunya es de España. ¿Crees que alguien que afirma eso no piensa en Catalunya como una propiedad? Como un feudo.

Por alusiones. Te respondía a tu famoso ejemplo del matrimonio o de la emancipación de los hijos.
Por otro lado, yo no soy propietario de los catalanes. Nadie es propietario de las personas. Hablo de que el territorio catalán es territorio español por encima de todo. Y si no fuera así, porque estáis pidiendo la independencia? Será porque todavía no es vuestro?

¿Por encima de todo? No amigo, la gente está por encima de eso, la gente que vive aquí y se lo curra cada día para salir adelante.

Se pide la independencia para cambiar. 

 

[Gelete]

Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona.

Yo siempre he pensado eso pero... en realidad, por qué deberíamos creerlo? Estás de acuerdo en que en Finlandia los políticos son diferentes?

No estoy seguro de si son diferentes en su forma de ser o si la carrera política se entiende de otro modo o si es una cuestión hasta cultural si me apuras. Me explico, las personas son corruptas o no corruptas con independencia de sus ideologías, de igual forma que salvo ciertas ideologías extremas se puede ser bueno o malo o regular votando a casi cualquier partido. Si miras los datos de corrupción en España, ésta es mayor en los partidos que tienen el poder, pero se pone de manifiesto que al final hay corrupción en todos los partidos. De hecho, incluso nosotros mismo que la criticamos podriamos caer en ella llegado el día en que tuviesemos poder. De esta forma la diferencia la ponen, en primer lugar, los mecanismos de control y de penalización de la corrupción. No importa que seas del PP o del PSOE, importa que tus cuentas sean fiscalizadas y controladas y que si la haces la pagues, con independencia de tu partido político. Esto pasa en muchos otros paises. Este verano por ejemplo, en Texas se planteo un revuelo tremendo porque el Gobernador del Estado había hecho uso de dinero público para pagar su representación en una denuncia por abuso de poder. De verdad, estaba todo el dia en la TV, como el tema de las tarjetas o mas, y todo el mundo indignadisimo. Y el tio dio veinte ruedas de prensa y lo explico. Yo tambien lo veo mal, pero no era ni la mitad de grave que las cosas que han pasado aqui y se han puenteado (se me ocurre lo de Ana Mato, por ejemplo).

He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática. Nosotros mismos o al menos mucha gente en nuestro entorno, votamos a un partido de forma casi dictada. Nos falta capacidad citica para darnos cuenta de nuestros errores y de los erroes de los partidos que votamos y sin embargo nos alimentams de prensa afin a nuestras ideas y damos por hechos juicios de valor a menudo demagogicos que se dan en esos medios. La desinfomarcion es grande, la falta de conocimiento historico también y el desentendimiento enorme. Ademas no ayuda que la historia española es muy compleja y aglutina a catalanes, vascos, castellanos, gallegos y un largo etc. Y la COnstitucion un parche, y la Monarquia otro.... en fin, todo este rollo que he metido para decir que en Finlandia y salvo el aspecto cultural, lo que creoque funciona mejor es la responsabilidad tanto de los politicos como de los administrados, los mecanismos de control, la menor complejidad en la construcción política y cultural del Estado y creo que probablemente también los medios de comunciación.

[tinocasals]

He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática.

.... en fin, todo este rollo que he metido para decir que en Finlandia y salvo el aspecto cultural, lo que creoque funciona mejor es la responsabilidad tanto de los politicos como de los administrados, los mecanismos de control, la menor complejidad en la construcción política y cultural del Estado y creo que probablemente también los medios de comunciación.

Y por qué si aceptamos que Finlandia es diferente de los países mediterráneos no deberíamos también aceptar que pueda haber diferencias regionales. Ojo, no digo que las haya, y repito que yo siempre he pensado que si Catalunya se independiza se quedarán con sus corruptos y los tendrán en la misma proporción que el resto de España pero... en realidad no tiene por qué ser así. Como decía el otro día me quedé un poco flipado con el debate en el Parlament, cada uno en su posición pero al menos había un pregunta/respuesta que no he visto ni en Valencia ni en el gobierno central.

[Skryre]

Gandalf una duda, tu de verdad te crees que en Cataluña independiente y tal, no va a ver corrupción, malos políticos, demagogia y demás? Es que a mi me parece muy bien que se defienda la independencia pero lo que no entiendo es que se busquen excusas tan peregrinas como esa. Los políticos catalanes cagan y mean igual que los del resto de España y el mal endémico de este país y su clase política no se acaba en el punto fronterizo entre la provincia de Castellón y la de Tarragona. Pedir la independencia porque te sientes catalán me parece genial, pero plantear en que liberados de los políticos españoles y la peña esta de Madrid que vota al PP, vais a haceros un pais maravilloso y politicamente similar a Noruega o Suecia, me descojona.

Pues es precisamente al reves, para sentirme catalán no necesito la independencia, para cambiar las cosas podria llegar a pensar que si.

Los politicos catalanes estan subidos al carro del independentismo... pero ya veremos que pasa el día que las cosas cambien. Porque la gente quiere independencia, y a algunos les basta con eso, pero otros muchos la quieren porque supone un cambio.

Repito que aunque veais a Mas y a Junqueras en la tele los que empujan de esto son la gente de la calle.     

No tengo ninguna duda de que lo empuja la gente de la calle no son Mas y Junquera, y tampoco de que tú quieras la independencia por cambiar las cosas. Si la tengo de que esa sea la razón principal de la mayoría, primeramente porque la independencia se ha pedido en otros momentos históricos en los que no se podía aplicar esa máxima, en especial en la II República. Es natural y lógico, de otra forma yo también pediría la independencia de mi barrio para hacer las cosas de otro modo, y Kalamidad la de Murcia.

Para muchos no claro, pero si el independentismo hoy es más posible que ayer es porque la masa de descontentos ha crecido de forma brutal, tanto en los que ya eran independentistas como en los que no.

Si hay un día 0 en Catalunya esto va a ser un caos durante un tiempo, porque habrá gente quemando los DNI y poniendo alambradas en "la frontera", si, pero muchos de esos querran un cambio, y los descontentos que no son nacionalistas pero hayan apoyado la independencia también. En el pasado, la independencia era un objetivo en si mismo. Por eso eran pocos. Hoy eso solo no es suficiente.

[kalamidad21]

He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática.

Yo creo que eso es cierto, pero no es una cuestión de cultura democrática. Es más bien una falta de democracia. Todo lo que suponga listas cerradas implica que no es el ciudadano el que tiene que castigar a un político, sino su partido. Entonces al ciudadano no le quedan más opciones que o votar a un partido con ideología alejada a la suya, o votar al partido de su ideología a pesar de que va a mantener al corrupto demostrado. Además como circula por ahí eso de que todos son corruptos, quitamos la corrupción de la ecuación.

Si cuando se demuestra que el Consejero X es un corrupto, en las próxima elecciones yo pudiese votar, si me apuras a la misma recomendación que me da mi partido, pero cuidándome de que Sr. X se queda fuera, ya se encargarían más de que no se notase tanto su corruptela.

Luego esta lo lejano que están los políticos de los ciudadanos. Las circunscripciones son inmensas. Los políticos que representan a una región ni la conocen, ni viven aquí ni nada. Se aseguran sillones en Madrid poniendo a Nº 1 por Murcia, a alguien que no vive en Murcia (tiene un tio), y claro, jamás pisan Murcia, jamás pasean por Murcia, y no tienen oficina en Murcia. Yo quiero circunscripciones de 200.000 habitantes. Que el que quiera salir por mi circunscripción tenga que patearse las calles pidiendo el voto de sus vecinos. Que tenga una oficina en mi circunscripción y que tenga que recibir a la gente que le pregunte ¿por qué ha votado en contra de las energías renovables? Y si no me responde, pues no lo voto. Punto. Además favorecería pequeñas campañas locales, de terceros no alineados con nadie más que con el pueblo que representan (o consigo mismo).

[tinocasals]

Sé que es un poco off-topic y tengo claro que nadie aquí está defendiendo el nazismo pero acabo de ver este vídeo y quería compartirlo.

http://www.laveupv.com/noticia/11569/video-joan-tarda-permeten-les-esvastiques-i-reprimeixen-les-estelades

El texto está en catalán pero el vídeo en español.

[Gelete]

He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática.

.... en fin, todo este rollo que he metido para decir que en Finlandia y salvo el aspecto cultural, lo que creoque funciona mejor es la responsabilidad tanto de los politicos como de los administrados, los mecanismos de control, la menor complejidad en la construcción política y cultural del Estado y creo que probablemente también los medios de comunciación.

Y por qué si aceptamos que Finlandia es diferente de los países mediterráneos no deberíamos también aceptar que pueda haber diferencias regionales. Ojo, no digo que las haya, y repito que yo siempre he pensado que si Catalunya se independiza se quedarán con sus corruptos y los tendrán en la misma proporción que el resto de España pero... en realidad no tiene por qué ser así. Como decía el otro día me quedé un poco flipado con el debate en el Parlament, cada uno en su posición pero al menos había un pregunta/respuesta que no he visto ni en Valencia ni en el gobierno central.

Creo que las hay, sin duda hay diferencias regionales, sí, naturalmente, pero me temo que las mas importantes causas de la corrupción son iguales aqui que en Barcelona, a saber: la falta de cultura democrática y de entendimiento de lo que es diferente a nosotros, la ausencia de fiscalización, el sistema organización de los partidos, las leyes políticas, etc. De hecho el tema Puyol es un claro ejemplo de que la corrupción anida también en Cataluña. Es una lacra nacional de dimensiones increibles y que afecta a personajes del más alto nivel político en todo el territorio. Oajalá pudiesen los catalanes cambiar eso y enseñar el camino al resto, yo lo seguiría con mucho gusto.

[Gelete]

He llegado a pensar que el componente cultural es importante. Esto pasa en paises Mediterráneos con más frecuencia. Quizás tambien por la ausencia de una cultura democrática.

Yo creo que eso es cierto, pero no es una cuestión de cultura democrática. Es más bien una falta de democracia. Todo lo que suponga listas cerradas implica que no es el ciudadano el que tiene que castigar a un político, sino su partido. Entonces al ciudadano no le quedan más opciones que o votar a un partido con ideología alejada a la suya, o votar al partido de su ideología a pesar de que va a mantener al corrupto demostrado. Además como circula por ahí eso de que todos son corruptos, quitamos la corrupción de la ecuación.

Si cuando se demuestra que el Consejero X es un corrupto, en las próxima elecciones yo pudiese votar, si me apuras a la misma recomendación que me da mi partido, pero cuidándome de que Sr. X se queda fuera, ya se encargarían más de que no se notase tanto su corruptela.

Luego esta lo lejano que están los políticos de los ciudadanos. Las circunscripciones son inmensas. Los políticos que representan a una región ni la conocen, ni viven aquí ni nada. Se aseguran sillones en Madrid poniendo a Nº 1 por Murcia, a alguien que no vive en Murcia (tiene un tio), y claro, jamás pisan Murcia, jamás pasean por Murcia, y no tienen oficina en Murcia. Yo quiero circunscripciones de 200.000 habitantes. Que el que quiera salir por mi circunscripción tenga que patearse las calles pidiendo el voto de sus vecinos. Que tenga una oficina en mi circunscripción y que tenga que recibir a la gente que le pregunte ¿por qué ha votado en contra de las energías renovables? Y si no me responde, pues no lo voto. Punto. Además favorecería pequeñas campañas locales, de terceros no alineados con nadie más que con el pueblo que representan (o consigo mismo).

Es muy interesante eso, recuerdo que en el sistema turnista del XIX había tios que eran de Toledo y salían elegidos por Huelva y cosas así, desconocía hasta que punto sigue pasando eso. Pero ves, es un ejemplo de la falta de cultura política, y en este caso YO soy el ejemplo. Yo no sabía eso, porque soy madrileño y toda mi vida cuando he vivido en España lo he hecho en Madrid. Desconozco muchisimos detalles de los cambalaches politicos que se dan en las provincias, los municipios pequeños o las entidades menores. Y eso que lo estudie hace años en la Universidad, pero aun así lo desconozco. No se como se podría hacer el asunto de las listas abiertas y sigo pensando que muchos de nosotros seguiriamos votando de forma secular al candidato de nuestro rollo, pero es verdad que fomentarían el votar menos al partido y mas a la persona en la que crees. Pero hasta que punto podrían luego librarse de la  disciplina de un partido que en el fondo es quien mueve los hilos? COmo dices, al final es una tendencia al municipalismo, a que me importe lo que pasa en mi barrio, en mi calle, que puede ser positiva pero tambien supone a veces perder la pperspectiva general. Muy interesante esto, aunque es salirse mucho del hilo asi que lo corto

[Celacanto]

Curiosamente en galicia las listas abiertas serian un paso atras. En las ciudades no, pero en los pueblos permitiría perpetuarse a los caciques locales que se mueven por favores.

Y aun asi yo prefiero que haya listas abiertas, pero tambien tiene su parte mala.

Por cierto que no penseis que lo de la gente que se presenta por circunscripciones que no son suya es un fenomeno español o del sur de europa o de poca cultura democratica. En estados unidos hay incluso un apelativo para definirlos: Carpetbaggers, que tiene una curiosa historia detras

http://en.wikipedia.org/wiki/Carpetbagger