Sobre independentismo catalán

[MIKI1980]

Ayer Varoufakis preguntado por como se ve desde la distancia el proceso Catalán, a parte de comentar porque no se entiende que no se pueda inciar un proceso como el escoces en catalunya donde cada parte intente conencer al electorado de las ventajas de su propuesta, ha dicho que desde un punto de vista estratégico parece que el gobierno favorezca a los independentistas. Que el no actuaria de ese modo si el objetivo es que catalunya permanezca.


Como le veis?


Yo hace tiempo que sospecho que Rajoy es Cylon.

yo sospecho que es imbecil, pero luego miro las encuestas y sospecho que los imbeciles son otros

Los europeos?

[Gand-Alf]

Los europeos son muy europeos y mucho europeos. Europa no es cosa menor. Dicho de otro modo: es cosa mayor.

[Bru]

Ayer Varoufakis preguntado por como se ve desde la distancia el proceso Catalán, a parte de comentar porque no se entiende que no se pueda inciar un proceso como el escoces en catalunya donde cada parte intente conencer al electorado de las ventajas de su propuesta, ha dicho que desde un punto de vista estratégico parece que el gobierno favorezca a los independentistas. Que el no actuaria de ese modo si el objetivo es que catalunya permanezca.


Como le veis?


Yo hace tiempo que sospecho que Rajoy es Cylon.

Yo hace tiempo que sospecho que Varoufakis es un jeta que dice en cada sitio lo que le conviene.

Edito. Meditándolo creo que pegaría bien como consejero del independentismo catalán.  Lo veo en el papel.

[Kaxte]

Yo hace tiempo que sospecho que Rajoy es Cylon.

Jajaja, lo has clavado. Carece de empatía, y ama las teles de plasma... Cylon fijo

[Alberto Corral (Brackder)]

No insultéis a los Cylon... los Cylon tienen carisma, tienen poder, toman decisiones, inclinan la balanza... Éste sólo sube el precio de "los chuches".

[GAMBITO]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

Si brackder estuviese en política, otro gallo cantaría... :-)

[MIKI1980]

No insultéis a los Cylon... los Cylon tienen carisma, tienen poder, toman decisiones, inclinan la balanza... Éste sólo sube el precio de "los chuches".

Pero el "plan" de los cylon es igual al plan de Rajoy para salir de la crisis, no tienen ni puta idea de qué es el plan.

Ayer Varoufakis preguntado por como se ve desde la distancia el proceso Catalán, a parte de comentar porque no se entiende que no se pueda inciar un proceso como el escoces en catalunya donde cada parte intente conencer al electorado de las ventajas de su propuesta, ha dicho que desde un punto de vista estratégico parece que el gobierno favorezca a los independentistas. Que el no actuaria de ese modo si el objetivo es que catalunya permanezca.


Como le veis?


Yo hace tiempo que sospecho que Rajoy es Cylon.

Yo hace tiempo que sospecho que Varoufakis es un jeta que dice en cada sitio lo que le conviene.

Edito. Meditándolo creo que pegaría bien como consejero del independentismo catalán.  Lo veo en el papel.

Quizás sea un jeta, pero parece bastante más inteligente que el Presidente de las españas, no me importaría cambiar uno por otro, la verdad. (Y habla inglés!).

Por cierto, muy bueno el Polònia de ayer, si podéis verlo mirar a Rajoy en el juicio a Mas, buenísimo!

[acv]

No insultéis a los Cylon... los Cylon tienen carisma, tienen poder, toman decisiones, inclinan la balanza... Éste sólo sube el precio de "los chuches".

[No Disparen]

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.
Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.

Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).

Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.

Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente. Si saliera que la mayoría quiere seguir con el status quo, seguimos con el status quo. Si saliera que la mayoría quiere constituir un estado independiente, se hace y ya está. No es la muerte de nadie. España sigue siendo España y Cataluña sigue siendo Cataluña, pero cambian las formas de organización política. ¿No es lo más lógico? Y no valen aquí leyes, que pueden cambiarse. Es una cuestión de voluntad política. Los catalanes, dentro de España, son una minoría estructural. Es decir, Podemos puede tener una mayoría en España, pero nunca podría tenerla Convergència o Esquerra para cambiar la Constitución. Entonces, ¿qué hacemos? Hay una vieja frase definitoria de la democracia, según la cual un pueblo no puede estar obligado a vivir siempre según las leyes de otros. ¿Les obligamos a vivir según las leyes de otros?

Mira son la una de la mañana y yo me voy a dormir.
Sinceramente, si yo digo esto:

"
Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
"

Y tu sacas esto:
"Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, "

Olvidándote de que puse que la gente votaba por unas REGIONALES, y que votaron el SETENTA por ciento de los censados, que no es ni más ni menos que los que en ESE MOMENTO viven allí, ni siquiera de los que son -o se sienten- catalanes.

y luego argumentas "lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente."

Sinceramente, no tengo energía, ganas y paciencia para hacerte ver la diferencia entre mi frase y la tuya, pero mucho menos para explicarte que los referendums legales -es genial que los que os queréis mear en la ley, habléis de referendums legales- son los que están incluídos dentro de la ley y los convoca quien tiene legitimidad para ello. Y por cierto, la pregunta se hace al conjunto de depositarios de la soberanía -es decir de los dueños- que somos TODOS los españoles, pero eso ya no te gusta.

Yo también me voy a dormir y ya no escribo más. Pero constato con tristeza que tu argumento, como siempre, sigue siendo la ley vigente. Y no estoy hablando de las leyes que castigan a los delincuentes comunes, sobre las que todos podemos estar más o menos de acuerdo, sino de las leyes de organización social.

Las leyes no pueden ser nunca solucionar conflictos políticos. Nunca. De hecho, las grandes tropelías de la historia las han hecho siempre quienes han cumplido las leyes, mientras que los grandes avances sociales han venido siempre de la mano de quienes se han atrevido a incumplirlas. No es cuestión de leyes. Yo no soy español porque lo diga una ley, aunque te sepa mal. Yo soy lo que soy porque siento que lo soy, y he decidido serlo. Y así muchos catalanes.

Si una ley dijera que soy una mujer, me la pasaría por el forro (y no tengo nada en contra de las mujeres, al contrario). La vida no se reduce a leyes que nos dicen lo que tenemos que ser, pensar o aspirar a ser, porque, además, no siempre las hacemos nosotros. Las leyes se pueden cambiar, y cambiarlas depende siempre de la voluntad política, que, en una democracia, debería depender de la voluntad popular. Por eso, haciendo otra vez la pregunta, ¿estarías dispuesto a vivir en una España en la que una parte de ella no quiere ser España? ¿Les obligarías a seguir siendo España, aplicando la ley española, en contra de su voluntad? La respuesta es sí o no.

Verás a mi me da igual como te sientas, puedes sentirte marciano, es cosa tuya y yo ahí no me meto. Pero a efectos legales, que es el único hecho constatable: eres español y como tal seguro que votas en las elecciones generales. No es que me haga ilusión que seas español, conste, pero lo que me haga ilusión a mi también es irrelevante.

Primero pides cometer una ilegalidad, luego pides un referendum legal para los mismos fines con los que querías cometer la ilegalidad y luego acabas diciendo que sólo incumpliendo la ley se pueden realizar avances en la humanidad. Seguro que el abogado de los del caso Palau -ese por el cual varios tipos de CDC robaron a MANOS LLENAS dinero de todos-, no te copian el argumento, porque me imagino la cara del juez buscando la cámara oculta.

O sea según tu, cuando Franco hizo un alzamiento, o cuando Companys hizo un golpe de estado territorial, o cuando unos extremistas y sectarios hutus se pusieron a degollar tutsis como si fuera deporte olímpico, estaban trayendo avances políticos, porque cumpliendo las leyes no se pueden traer dichos avances. Ellos podrían utilizar tu mismo razonamiento. ¿Estas cosas las dices en serio?.

En un Estado Democrático y de Derecho, occidental, con sus parlamentos y demás parafernalias, no existe una situación de tiranía o vilencia, sino que existen unas mayorías que gobiernan, ¿que ocurre? que cuando no se tiene mayoría, en lugar de intentar conseguirla, es mejor crear divisiones y decir "sólo los que yo quiera votan sobre este particular", para luego añadir, "y si no me dejas incumplir la ley, me estás tiranizando". Bien, entonces yo te digo, para decidir el futuro de la nación, sólo son aptos como electores aquellos que me ganen al República de Roma -y créeme que no es fácil-.

[No Disparen]

Ayer Varoufakis preguntado por como se ve desde la distancia el proceso Catalán, a parte de comentar porque no se entiende que no se pueda inciar un proceso como el escoces en catalunya donde cada parte intente conencer al electorado de las ventajas de su propuesta, ha dicho que desde un punto de vista estratégico parece que el gobierno favorezca a los independentistas. Que el no actuaria de ese modo si el objetivo es que catalunya permanezca.


Como le veis?


Yo hace tiempo que sospecho que Rajoy es Cylon.

yo sospecho que es imbecil, pero luego miro las encuestas y sospecho que los imbeciles son otros

Rajoy es un incompetente, pero me parece fuera de lugar insultar a los votantes del Partido Popular llamándoles imbéciles de forma soterrada. Lo mismo diría si llamases imbéciles a los votantes del PSOE -esto te lo digo para que no uses el recurso fácil de la falacia ad hominum, etiquetándome de votar a tal o cual partido-.
Me parece un sectarismo maleducado, y espero que rectifiques esas palabras.

[Galaena]

Por cierto, muy bueno el Polònia de ayer, si podéis verlo mirar a Rajoy en el juicio a Mas, buenísimo!

A mí me mató la parodia con Rajoy de la escena del curso "machomen" de In & Out. Hasta cogieron al doblador de Jack Nicholson para la voz en off.  xDD

[chiqui]

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.
Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.

Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).

Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.

Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente. Si saliera que la mayoría quiere seguir con el status quo, seguimos con el status quo. Si saliera que la mayoría quiere constituir un estado independiente, se hace y ya está. No es la muerte de nadie. España sigue siendo España y Cataluña sigue siendo Cataluña, pero cambian las formas de organización política. ¿No es lo más lógico? Y no valen aquí leyes, que pueden cambiarse. Es una cuestión de voluntad política. Los catalanes, dentro de España, son una minoría estructural. Es decir, Podemos puede tener una mayoría en España, pero nunca podría tenerla Convergència o Esquerra para cambiar la Constitución. Entonces, ¿qué hacemos? Hay una vieja frase definitoria de la democracia, según la cual un pueblo no puede estar obligado a vivir siempre según las leyes de otros. ¿Les obligamos a vivir según las leyes de otros?

Mira son la una de la mañana y yo me voy a dormir.
Sinceramente, si yo digo esto:

"
Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
"

Y tu sacas esto:
"Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, "

Olvidándote de que puse que la gente votaba por unas REGIONALES, y que votaron el SETENTA por ciento de los censados, que no es ni más ni menos que los que en ESE MOMENTO viven allí, ni siquiera de los que son -o se sienten- catalanes.

y luego argumentas "lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente."

Sinceramente, no tengo energía, ganas y paciencia para hacerte ver la diferencia entre mi frase y la tuya, pero mucho menos para explicarte que los referendums legales -es genial que los que os queréis mear en la ley, habléis de referendums legales- son los que están incluídos dentro de la ley y los convoca quien tiene legitimidad para ello. Y por cierto, la pregunta se hace al conjunto de depositarios de la soberanía -es decir de los dueños- que somos TODOS los españoles, pero eso ya no te gusta.

Yo también me voy a dormir y ya no escribo más. Pero constato con tristeza que tu argumento, como siempre, sigue siendo la ley vigente. Y no estoy hablando de las leyes que castigan a los delincuentes comunes, sobre las que todos podemos estar más o menos de acuerdo, sino de las leyes de organización social.

Las leyes no pueden ser nunca solucionar conflictos políticos. Nunca. De hecho, las grandes tropelías de la historia las han hecho siempre quienes han cumplido las leyes, mientras que los grandes avances sociales han venido siempre de la mano de quienes se han atrevido a incumplirlas. No es cuestión de leyes. Yo no soy español porque lo diga una ley, aunque te sepa mal. Yo soy lo que soy porque siento que lo soy, y he decidido serlo. Y así muchos catalanes.

Si una ley dijera que soy una mujer, me la pasaría por el forro (y no tengo nada en contra de las mujeres, al contrario). La vida no se reduce a leyes que nos dicen lo que tenemos que ser, pensar o aspirar a ser, porque, además, no siempre las hacemos nosotros. Las leyes se pueden cambiar, y cambiarlas depende siempre de la voluntad política, que, en una democracia, debería depender de la voluntad popular. Por eso, haciendo otra vez la pregunta, ¿estarías dispuesto a vivir en una España en la que una parte de ella no quiere ser España? ¿Les obligarías a seguir siendo España, aplicando la ley española, en contra de su voluntad? La respuesta es sí o no.

Verás a mi me da igual como te sientas, puedes sentirte marciano, es cosa tuya y yo ahí no me meto. Pero a efectos legales, que es el único hecho constatable: eres español y como tal seguro que votas en las elecciones generales. No es que me haga ilusión que seas español, conste, pero lo que me haga ilusión a mi también es irrelevante.

Primero pides cometer una ilegalidad, luego pides un referendum legal para los mismos fines con los que querías cometer la ilegalidad y luego acabas diciendo que sólo incumpliendo la ley se pueden realizar avances en la humanidad. Seguro que el abogado de los del caso Palau -ese por el cual varios tipos de CDC robaron a MANOS LLENAS dinero de todos-, no te copian el argumento, porque me imagino la cara del juez buscando la cámara oculta.

O sea según tu, cuando Franco hizo un alzamiento, o cuando Companys hizo un golpe de estado territorial, o cuando unos extremistas y sectarios hutus se pusieron a degollar tutsis como si fuera deporte olímpico, estaban trayendo avances políticos, porque cumpliendo las leyes no se pueden traer dichos avances. Ellos podrían utilizar tu mismo razonamiento. ¿Estas cosas las dices en serio?.

En un Estado Democrático y de Derecho, occidental, con sus parlamentos y demás parafernalias, no existe una situación de tiranía o vilencia, sino que existen unas mayorías que gobiernan, ¿que ocurre? que cuando no se tiene mayoría, en lugar de intentar conseguirla, es mejor crear divisiones y decir "sólo los que yo quiera votan sobre este particular", para luego añadir, "y si no me dejas incumplir la ley, me estás tiranizando". Bien, entonces yo te digo, para decidir el futuro de la nación, sólo son aptos como electores aquellos que me ganen al República de Roma -y créeme que no es fácil-.

Insistes tanto en las leyes! Que sí que tienes razón y con la legalidad actual todas las acciones de referendums en Cataluña y todo esas cosas son ilegales, y pueden llevar a la justicia a los implicados.

Pero ese no es el tema!

El tema es que hay un problema que requiere darle una solución. Si se reconoce que el problema existe, y que hay una preocupación de todos los españoles por este problema, debe entonces hacerse algo para buscar una solución!

Lo que se requiere es que ambas partes se sienten y dialoguen para buscar una solución. Pues lo que hay que darse cuenta es que lo "ilegal" puede "hacerse" legal si hay voluntad política, diálogo y acuerdo.
 
No se puede girar la cabeza para otro lado y esperar que se solucione solo, pues lo que se consigue es que de manera unilateral se toman decisiones, que efectivamente pueden ser ilegales pero se podrían haber evitado si el gobierno de España hubiera cumplido con sus obligaciones para las que ha sido elegido: intentar solventar los problemas del país.

PD. Yo creo que el PP teme no tener razón de ser si se queda sin ETA y sin el "problema catalán". Así que me da la impresión que jamás va a intentar buscar soluciones a estos problemas.

[Lycaon]

Bien, entonces yo te digo, para decidir el futuro de la nación, sólo son aptos como electores aquellos que me ganen al República de Roma -y créeme que no es fácil-.

No me lees, me mezclas todo y me tergiversas, y encima no contestas a la pregunta que te hacía, que era muy clara. Te digo que no estoy hablando de delincuentes comunes, pero te empeñas en comparar las desobediencias legales que han traído cambio y progreso a la humanidad con el caso Millet y la matanza de hutus y tutsies. Ya no quiero discutir más contigo, sólo jugar a República de Roma para demostrarte cómo se consigue una mayoría y se aprueba legalmente la ejecución de tu mejor personaje, ése que estaba a punto de convertirse en Dictador Perpetuo. Pero no te quejes, ni uses el asesino, ni lo consideres injusto, porque es la ley 

[tinocasals]

Rajoy es un incompetente, pero me parece fuera de lugar insultar a los votantes del Partido Popular llamándoles imbéciles de forma soterrada. Lo mismo diría si llamases imbéciles a los votantes del PSOE -esto te lo digo para que no uses el recurso fácil de la falacia ad hominum, etiquetándome de votar a tal o cual partido-.
Me parece un sectarismo maleducado, y espero que rectifiques esas palabras.

Yo creo que lo son. Y no por la ideología que supuestamente defiende el partido (es decir, no es por la diferencia política, es casi casi por lo contrario).

[Alberto Corral (Brackder)]

Sobre las leyes, el Apartheid también era "ley".




Está bien que haya leyes, pero cuando un gran colectivo de personas comienzan a cuestionarlas, es que algo falla en ellas. El inmovilismo ante los cambios sociales es malo. Cerrar los ojos ante las reinvidicaciones de un colectivo siempre ha terminado igual: con violencia.

  De hecho, lo normal es cambiar las leyes en función de los deseos de la sociedad, por eso los políticos, nuestros representantes, implantan unas u otras en función de la ideología predominante en las urnas.

 Lo antinatural y extraño es no cambiarlas a petición de las personas.