Que opinais del analisis de Iñaki Gabilondo ?http://blogs.NoCanonAEDE/la-voz-de-inaki/2015/10/viva-la-republica-catalana.htmlCreeis que se ha corrido demasiado rapido y se tenia primero que consensuar con CSQP otro intento de referendum?Estamos en un punto de no retorno?
Cita de: Robert Blake en 28 de Octubre de 2015, 13:03:43 Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.Te lo digo yo. No es legítimo. Pero vamos, es algo de sentido común.La legitimidad la tienen aquellos que han sido elegidos por el procedimiento adecuado, y que deciden para aquello que están habilitados. Si se incumple una de estas dos, ya no hay legimitidad, y el futuro Gobierno de Cataluña, no puede reescribir la Constitución Española.Luego si intentan cambiar -incumpliendo la ley-, el régimen de gobierno o los gobernantes de una parte de España, o de su conjunto, se llama GOLPE DE ESTADO.Podemos dibujarlo azul, verde o rosa. Pero esto es un golpe de estado. Ah por cierto y para el que me hablaba de Blikzkiegs, un golpe de estado no necesita que sea violento -con muchas muertes-, ni rápido.Incluso ha habido autogolpes, como el de Alberto Fujimori -por cierto, para los que hablan de cifras en Cataluña como justificadoras de una ilegalidad, con el 82% de apoyo de la población-.
Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.
Cita de: Silverman en 28 de Octubre de 2015, 13:59:25 Realmente vivimos un momento histórico; seguramente el actual ejecutivo español pase a la historia por su estupidez. Saludos.Lo que me temo es que por este anuncio gane las elecciones de nuevo el mismo ejecutivo.Y no sólo serán palos en Catalunya, aprovecharán para metérnosla doblada en todos los ámbitos.
Realmente vivimos un momento histórico; seguramente el actual ejecutivo español pase a la historia por su estupidez. Saludos.
mejorar la calidad de vida con lo que eso conlleva, condiciones laborales que eviten el trabajo basura, etc... Si pusieran tanto empeño en eso como en el tema de la independencia otro gallo cantaría.
no deberían ser motivo suficiente para dejar que los de siempre nos despojen de nuestra soberanía política
Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 14:34:18 Cita de: Silverman en 28 de Octubre de 2015, 13:59:25 Realmente vivimos un momento histórico; seguramente el actual ejecutivo español pase a la historia por su estupidez. Saludos.Lo que me temo es que por este anuncio gane las elecciones de nuevo el mismo ejecutivo.Y no sólo serán palos en Catalunya, aprovecharán para metérnosla doblada en todos los ámbitos.Temo lo mismo. Y lo de que me puedan convencer...Yo es que de gente ladrona independientemente de su etiqueta, no me fiaré nunca, y si es gente ladrona y madura ya no tienen solución, hay que apartarlos de cualquier puesto de poder. Y contar a los de CSQEP como independentistas es inexacto. Si no hubiesen ido en coalición con la "vieja izquierda" de IC seguramente yo les habría votado. Pero claro, hasta que no se haga un referendum específico no quedará patente.Salud.
Cita de: No Disparen en 28 de Octubre de 2015, 16:01:26 Cita de: Robert Blake en 28 de Octubre de 2015, 13:03:43 Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.Te lo digo yo. No es legítimo. Pero vamos, es algo de sentido común.La legitimidad la tienen aquellos que han sido elegidos por el procedimiento adecuado, y que deciden para aquello que están habilitados. Si se incumple una de estas dos, ya no hay legimitidad, y el futuro Gobierno de Cataluña, no puede reescribir la Constitución Española.Luego si intentan cambiar -incumpliendo la ley-, el régimen de gobierno o los gobernantes de una parte de España, o de su conjunto, se llama GOLPE DE ESTADO.Podemos dibujarlo azul, verde o rosa. Pero esto es un golpe de estado. Ah por cierto y para el que me hablaba de Blikzkiegs, un golpe de estado no necesita que sea violento -con muchas muertes-, ni rápido.Incluso ha habido autogolpes, como el de Alberto Fujimori -por cierto, para los que hablan de cifras en Cataluña como justificadoras de una ilegalidad, con el 82% de apoyo de la población-. Ya que hablamos tanto de lo que es legítimo o no, ¿el régimen de la España actual es legítimo?. Lo digo porque deriva directamente, de forma continuada, del régimen de 1936, cuando se estableció mediante un golpe de estado ilegítimo que rompía con la ley establecida. De hecho, la excusa que se pone para no declarar nulo el juicio a Companys es que no se ha roto nunca legalmente con el régimen que lo juzgó.
Puedes estar de acuerdo o no, incluso puedes creértelo o no, pero al menos acepta que muchos de los que luchan por la independencia dicen luchar por ella precisamente porque tiene un efecto sobre lo que comentas. Sí, quizá tiene un efecto sólo para algunos, sí, quizá lo dicen y no lo piensan, o quizá lo dicen, lo piensan y aun así se equivocan, pero vamos, resumirlo en luchar por "una raya en un mapa y un trapo de colores" acaba siendo simplista.
Cita de: Lycaon en 28 de Octubre de 2015, 16:33:12 Cita de: No Disparen en 28 de Octubre de 2015, 16:01:26 Cita de: Robert Blake en 28 de Octubre de 2015, 13:03:43 Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.Te lo digo yo. No es legítimo. Pero vamos, es algo de sentido común.La legitimidad la tienen aquellos que han sido elegidos por el procedimiento adecuado, y que deciden para aquello que están habilitados. Si se incumple una de estas dos, ya no hay legimitidad, y el futuro Gobierno de Cataluña, no puede reescribir la Constitución Española.Luego si intentan cambiar -incumpliendo la ley-, el régimen de gobierno o los gobernantes de una parte de España, o de su conjunto, se llama GOLPE DE ESTADO.Podemos dibujarlo azul, verde o rosa. Pero esto es un golpe de estado. Ah por cierto y para el que me hablaba de Blikzkiegs, un golpe de estado no necesita que sea violento -con muchas muertes-, ni rápido.Incluso ha habido autogolpes, como el de Alberto Fujimori -por cierto, para los que hablan de cifras en Cataluña como justificadoras de una ilegalidad, con el 82% de apoyo de la población-. Ya que hablamos tanto de lo que es legítimo o no, ¿el régimen de la España actual es legítimo?. Lo digo porque deriva directamente, de forma continuada, del régimen de 1936, cuando se estableció mediante un golpe de estado ilegítimo que rompía con la ley establecida. De hecho, la excusa que se pone para no declarar nulo el juicio a Companys es que no se ha roto nunca legalmente con el régimen que lo juzgó.¿Me lo dices en serio? ¿De verdad de la buena?Se lo tendré que preguntar a mis padres que votaron la Constitución...Luego el actual Parlamento, anterior y futuro gobierno de Cataluña, su Estatut, su autonomía... no son legítimas por consecuencia... ¿Que habré estado votando yo todos estos años en las diferences elecciones?¿Era entonces legítima o no legítima la República que se instauró tras unas elecciones municipales, que por cierto ganaron los partidos monárquicos?. Y si no lo era... ¿Eran legítimos los Reyes Católicos?¿Viriato...?Y por último como podemos recuperar la legitimidad, si a día de hoy nada es legítimo... ¿Se puede crear legitimidad desde la deslegitimidad?¿Se puede hacer un bocadillo de Nesquick con plátano? Demasiadas preguntas que atribulan mi mente.
No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.
Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor"
(...)Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?
Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43 No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43 Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor" Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.
Cita de: tinocasals en 28 de Octubre de 2015, 17:13:31 (...)Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?No se puede encontrar mejor argumento contra el movimiento secesionista catalán. Gracias
Cita de: tinocasals en 28 de Octubre de 2015, 17:13:31 Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43 No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43 Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor" Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.Cuando leo tanta preocupación por las matizaciones y que a mí también me pasa a veces, no sé bien porqué pero me acuerdo siempre de los Monty Python.
Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:22:26 Cita de: tinocasals en 28 de Octubre de 2015, 17:13:31 Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43 No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.Cita de: Tío Trasgo en 28 de Octubre de 2015, 17:01:43 Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor" Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.Cuando leo tanta preocupación por las matizaciones y que a mí también me pasa a veces, no sé bien porqué pero me acuerdo siempre de los Monty Python. Es que mientras escribes estás ya visualizando ciertas respuestas.
Cita de: Bru en 28 de Octubre de 2015, 17:19:09 Cita de: tinocasals en 28 de Octubre de 2015, 17:13:31 (...)Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?No se puede encontrar mejor argumento contra el movimiento secesionista catalán. GraciasDe nada. Gracias a ti por validar un argumento contra el régimen del 78 como un argumento contra el movimiento secesionista catalán. No tengo yo la culpa de que, en el fondo, todo sea un castillo de naipes que se mantiene en pie simplemente porque tiene suficiente apoyo y de lo que va es de ver qué tiene más apoyo en un momento dado.