Sobre independentismo catalán

[acv]

Por otro lado, efectivamente Ceuta y Melilla no podrían ser ciudades marroquíes puesto que jamás han pertenecido a Marruecos.

Claro como tampoco el 100% de África existia con el nombre actual de los estados en los que se divide actualmente, pero claro siempre hubo alguien antes....

Ni Marruecos ni nada que se le parezca

Claro, claro, Ceuta y Melilla no tienen nada que ver con
el Sahara
https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_Tripartito_de_Madrid
ni con Sidi- Ifni
http://www.avile.es/relatos-sobre-ifni-2/269-ifue-ifni-legalmente-una-provincia-espanola
que se cedieron a Marruecos...
la legitimidad y la historia son "temas escurridizos"....

[Bru]

Pero aparte de la legitimidad, tema escurridizo, y la historia tema tambien para dejar de lado, que seguro que no tuvo importancia para los americanos en 1776, o los Suecos y Noruegos hace 110...
y olvidemonos de lengua, impuestos, educación, recursos constitucionales y deficits, pongamosnos en el hoy, vamos antes de navidad...

Se aprueba la moción del parlamento, ¿que hace el gobierno en funciones?
- Detener/suspender al presidente y gobierno en funciones?
- Detener/cerrar al parlament?
- Suspender la autonomía? durante cuanto tiempo?
... y luego que?
Se suspenden los partidos pro-independencia?, se impide votar a la gente?
Un "disuelvanse" y ya veremos que pasa?
Podría funcionar unas semanas o meses... pero y?

¿Por qué dices el Gobierno?

Las medidas que se tomen contarán con el respaldo del Parlamento y de los órganos superiores del poder Judicial, no te quepa duda.

[Miguelón]

Por otro lado, efectivamente Ceuta y Melilla no podrían ser ciudades marroquíes puesto que jamás han pertenecido a Marruecos.

Claro como tampoco el 100% de África existia con el nombre actual de los estados en los que se divide actualmente, pero claro siempre hubo alguien antes....

Ni Marruecos ni nada que se le parezca

Claro, claro, Ceuta y Melilla no tienen nada que ver con
el Sahara
https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_Tripartito_de_Madrid
ni con Sidi- Ifni
http://www.avile.es/relatos-sobre-ifni-2/269-ifue-ifni-legalmente-una-provincia-espanola
que se cedieron a Marruecos...
la legitimidad y la historia son "temas escurridizos"....

Y por qué no a Argelia? Puestos a decir chorradas...

[acv]

Y por qué no a Argelia? Puestos a decir chorradas...

Un tema interesante Argelia, fue provincia Francesa ¿se tuvo de abandonar por una guerra? o fue Francia que la dejo a sus habitantes? abandono a los ciudadanos franceses? Tema tambien esucuridizo

Las territorios "externos" que se mantienen por los estados, siempre me ha parecido un tema curioso y anacrónico, con una legitimidad "escurridiza", me hace mucha gracia que sean comunidad Europea... estando cada una en continentes diferentes.

https://es.wikipedia.org/wiki/Guadalupe_%28Francia%29
https://es.wikipedia.org/wiki/Guayana_Francesa
https://es.wikipedia.org/wiki/Mayotte

Tiene gracia, si...
https://es.wikipedia.org/wiki/Territorios_especiales_de_la_Uni%C3%B3n_Europea

[tinocasals]

Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

[Miguelón]

Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

[xescalona]

Pero aparte de la legitimidad, tema escurridizo, y la historia tema tambien para dejar de lado, que seguro que no tuvo importancia para los americanos en 1776, o los Suecos y Noruegos hace 110...
y olvidemonos de lengua, impuestos, educación, recursos constitucionales y deficits, pongamosnos en el hoy, vamos antes de navidad...

Se aprueba la moción del parlamento, ¿que hace el gobierno en funciones?
- Detener/suspender al presidente y gobierno en funciones?
- Detener/cerrar al parlament?
- Suspender la autonomía? durante cuanto tiempo?
... y luego que?
Se suspenden los partidos pro-independencia?, se impide votar a la gente?
Un "disuelvanse" y ya veremos que pasa?
Podría funcionar unas semanas o meses... pero y?

¿Por qué dices el Gobierno?

Las medidas que se tomen contarán con el respaldo del Parlamento y de los órganos superiores del poder Judicial, no te quepa duda.

Por supuesto, en España el Parlamento, el Gobierno y el poder Judicial son una misma cosa, es lo que tiene la separación de poderes... o no era así?

Por cierto, no esta mal lo de la inmundicia del nacionalismo para alguien que se quejaba de que se llamara estúpidos a los votantes del PP. No soy votante del PP ni nacionalista pero no comulgo con insultar a los que piensan diferente.

[Bru]

Pero aparte de la legitimidad, tema escurridizo, y la historia tema tambien para dejar de lado, que seguro que no tuvo importancia para los americanos en 1776, o los Suecos y Noruegos hace 110...
y olvidemonos de lengua, impuestos, educación, recursos constitucionales y deficits, pongamosnos en el hoy, vamos antes de navidad...

Se aprueba la moción del parlamento, ¿que hace el gobierno en funciones?
- Detener/suspender al presidente y gobierno en funciones?
- Detener/cerrar al parlament?
- Suspender la autonomía? durante cuanto tiempo?
... y luego que?
Se suspenden los partidos pro-independencia?, se impide votar a la gente?
Un "disuelvanse" y ya veremos que pasa?
Podría funcionar unas semanas o meses... pero y?

¿Por qué dices el Gobierno?

Las medidas que se tomen contarán con el respaldo del Parlamento y de los órganos superiores del poder Judicial, no te quepa duda.

Por supuesto, en España el Parlamento, el Gobierno y el poder Judicial son una misma cosa, es lo que tiene la separación de poderes... o no era así?

Por cierto, no esta mal lo de la inmundicia del nacionalismo para alguien que se quejaba de que se llamara estúpidos a los votantes del PP. No soy votante del PP ni nacionalista pero no comulgo con insultar a los que piensan diferente.

Pues ya somos dos que no votamos al PP ni somos nacionalistas.  Si no ves una diferencia de matiz entre llamar estúpidos a ciertas personas concretas y tildar una cuestión política como inmunda pues no veo manera de lograrlo porque son cuestiones tan diferentes como el tocino y la velocidad.

Si te sirve de consuelo nunca llamaría estúpido a un votante de CDC o ER o cualquier otro partido nacionalista y sí llamaría inmunda la política del PP en general.

Solo faltaría que ahora no se pudieran criticar las diferentes tendencias políticas.  Con todo lo que se ha dicho sobre el Neo-liberalismo, el comunismo, el centrismo, ahora yo no me voy a poder meter con el nacionalismo que para mi es la peor de todas.

[tinocasals]

Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

[tinocasals]

Pero aparte de la legitimidad, tema escurridizo, y la historia tema tambien para dejar de lado, que seguro que no tuvo importancia para los americanos en 1776, o los Suecos y Noruegos hace 110...
y olvidemonos de lengua, impuestos, educación, recursos constitucionales y deficits, pongamosnos en el hoy, vamos antes de navidad...

Se aprueba la moción del parlamento, ¿que hace el gobierno en funciones?
- Detener/suspender al presidente y gobierno en funciones?
- Detener/cerrar al parlament?
- Suspender la autonomía? durante cuanto tiempo?
... y luego que?
Se suspenden los partidos pro-independencia?, se impide votar a la gente?
Un "disuelvanse" y ya veremos que pasa?
Podría funcionar unas semanas o meses... pero y?

¿Por qué dices el Gobierno?

Las medidas que se tomen contarán con el respaldo del Parlamento y de los órganos superiores del poder Judicial, no te quepa duda.

Por supuesto, en España el Parlamento, el Gobierno y el poder Judicial son una misma cosa, es lo que tiene la separación de poderes... o no era así?

Por cierto, no esta mal lo de la inmundicia del nacionalismo para alguien que se quejaba de que se llamara estúpidos a los votantes del PP. No soy votante del PP ni nacionalista pero no comulgo con insultar a los que piensan diferente.

Pues ya somos dos que no votamos al PP ni somos nacionalistas.  Si no ves una diferencia de matiz entre llamar estúpidos a ciertas personas concretas y tildar una cuestión política como inmunda pues no veo manera de lograrlo porque son cuestiones tan diferentes como el tocino y la velocidad.

Decir que se cree los votantes del PP son idiotas, decir que los nacionalismos son una inmundicia que hay que eliminar y las zapatillas Croc, esas de goma, un triángulo equilátero de diferencias equidistantes.

[Pensator]

Pues que no acatan las leyes y no lo reconocen como legitimo. Que siguen formando parte de España (y españa no dice que no). Que ellos no se independizan con el resto de cataluña.

Y tienes la mala suerte de vivir alli, con tu piso con tu hipoteca y el resto de tu familia.

Venga, intenta no darme evasivas


PD: que por cierto, aunque no sea el tema, muy poco democratico eso decir que porque un partido sea el mas votado, esa zona es de la ideologia de ese partido. En Madrid tuvo mas votos Aguirre pero gobierna Carmena que ofrecia menos rechazo a las otras formaciones.

Barcelona y Hospitalet han tenido muchos años de mayoria absoluta PSC y luego de gobierno en minoria. Barcelona no se ha sumado a la AMI. Las encuestas de la gene reflejan que no llega al 40% en BCN el apoyo al independentismo.

Así que en un hipotetico referendum, que en BCN y Hospi el No sea mayor que el si, no es un supuesto muy alocado.

Y repito, es un supuesto, como reaccionas tu y te gustaria reaccionara tu gobierno, cuando una parte del territorio, donde vives, decide no acatar las leyes consensuadas entre todos. ¿Como solucionas la desobediencia de los dos ayuntamientos?

Por este razonamiento ni Cataluña ni Euskadi estan en la OTAN, ya que gano el NO...
https://ca.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A8ndum_sobre_la_perman%C3%A8ncia_d'Espanya_a_l'OTAN
o no es asi? espera...

Si yo no digo ni que sea correcta ni que no. Yo solo preguntaba a quien quisiera responder, a Lycaon y ahora a ti que como obligarias a esos alcaldes a cumplir la legalidad sin hacer algo parecido a aplicar el 155.

Porque a mi no me gusta aplicar el 155 pero a la vez veo que el 50% se esta saltando el propio estatut de catalunya y esta anunciando que hara cambios sin mayoria cualificada. Y tengo la misma reacción que si Junts X si dijera que va a cambiar la ley electoral con su mayoria o cambiar los limites de las provincias a efectos electorales, o Ciutadans teniendo la mayoria quitara de cooficial el catalán.

¿ que recurso queda? ¿que recurso os quedaria a vosotros en la situacion que planteo de una catalunya independiente donde esta de acuerdo la mayoria cualificada del parlamento catalan y sale que si segun lo acordado en un referendum, pero en Hospitalet y barcelona los alcaldes, con el apoyo de mas del 50% de la poblacion, dicen que no obedeceran el parlamento catalan y solo la voluntad de los ciudadanos de su ciudad? ¿como les obligas a cumplir la legalidad?

No me respondeis directamente nunca. El único que dice algo, maltzur que dice que seria un follon de la hostia como el actual.

[Pensator]

Pero aparte de la legitimidad, tema escurridizo, y la historia tema tambien para dejar de lado, que seguro que no tuvo importancia para los americanos en 1776, o los Suecos y Noruegos hace 110...
y olvidemonos de lengua, impuestos, educación, recursos constitucionales y deficits, pongamosnos en el hoy, vamos antes de navidad...

Se aprueba la moción del parlamento, ¿que hace el gobierno en funciones?
- Detener/suspender al presidente y gobierno en funciones?
- Detener/cerrar al parlament?
- Suspender la autonomía? durante cuanto tiempo?
... y luego que?
Se suspenden los partidos pro-independencia?, se impide votar a la gente?
Un "disuelvanse" y ya veremos que pasa?
Podría funcionar unas semanas o meses... pero y?

¿Por qué dices el Gobierno?

Las medidas que se tomen contarán con el respaldo del Parlamento y de los órganos superiores del poder Judicial, no te quepa duda.

Por supuesto, en España el Parlamento, el Gobierno y el poder Judicial son una misma cosa, es lo que tiene la separación de poderes... o no era así?

Xescalona, hay separacion pero es que es de cajon (segun el tipo de medida) :

a) El gobierno (poder ejecutivo): Ya ha anunciado tomara medidas
b) Parlamento (poder legislativo y de control al ejecutivo): Psoe ya ha dicho apoyara medidas pero recalca el proporcionales (y que no solo vale con hacer cumplir la ley), por lo que en esta ocasion la gran mayoria del parlamento estara de acuerdo siempre que no se le ocurra al PP alguna gilipollez.
c) El poder judicial: Para grandes reformas el Estatut pide 2/3 del parlamento y referendum, que no se tiene. Y tampoco se cumple la constitución, por lo que de la aplicación de las leyes el poder judicial dira que no se estan cumpliendo. Quizás proteste o no, de la forma que haga el ejecutivo de hacer cumplirlas si la ven proporcional o no, adecuada o no.


Yo insisto, lo del otro dia y el apoyo a ello por una parte importante de la población catalana, me va a marcar durante años, despues de ir con la palabra democracia y pueblo, se demuestra que solo era un medio estético y que no importa la convivencia entre la ciudadania catalana, se creen con derecho  a decidir lo que mas conviene a la otra mitad de catalanes y a tener el derecho y el poder de desobedecer cuando les de la gana la legalidad catalana consensuada entre todos.

Hay cosas que la legalidad catalana (la nuestra) permite hacer al ejecutivo directamente, otras con mayoria relativa, otras con absoluta y otras con cualificada o cualificada + refrendum. Y aqui planteamos y se defiende por parte de gente que no es para nada tonta o inculta, que una mayoria absoluta no tiene que obedecer las leyes pactadas previas para el funcionamiento del juego democrático.

Esto me da miedo y desconfianza para muchos años en todo lo similar al procés, y me hace confirmar que en caso de independencia luego no habria remilgos en aprovechar que se abre el Melon, no para cambiar a un estado mas social, sino a un estado donde el sistema electoral y las leyes bases solo estaran decididas por y para favorecer a la mitad de los catalanes pasando olimpicamente del resto.

[maltzur]

Xescalona, hay separacion pero es que es de cajon (segun el tipo de medida) :

a) El gobierno (poder ejecutivo): Ya ha anunciado tomara medidas
b) Parlamento (poder legislativo y de control al ejecutivo): Psoe ya ha dicho apoyara medidas pero recalca el proporcionales (y que no solo vale con hacer cumplir la ley), por lo que en esta ocasion la gran mayoria del parlamento estara de acuerdo siempre que no se le ocurra al PP alguna gilipollez.
c) El poder judicial: Para grandes reformas el Estatut pide 2/3 del parlamento y referendum, que no se tiene. Y tampoco se cumple la constitución, por lo que de la aplicación de las leyes el poder judicial dira que no se estan cumpliendo. Quizás proteste o no, de la forma que haga el ejecutivo de hacer cumplirlas si la ven proporcional o no, adecuada o no.


Yo insisto, lo del otro dia y el apoyo a ello por una parte importante de la población catalana, me va a marcar durante años, despues de ir con la palabra democracia y pueblo, se demuestra que solo era un medio estético y que no importa la convivencia entre la ciudadania catalana, se creen con derecho  a decidir lo que mas conviene a la otra mitad de catalanes y a tener el derecho y el poder de desobedecer cuando les de la gana la legalidad catalana consensuada entre todos.

Hay cosas que la legalidad catalana (la nuestra) permite hacer al ejecutivo directamente, otras con mayoria relativa, otras con absoluta y otras con cualificada o cualificada + refrendum. Y aqui planteamos y se defiende por parte de gente que no es para nada tonta o inculta, que una mayoria absoluta no tiene que obedecer las leyes pactadas previas para el funcionamiento del juego democrático.

Esto me da miedo y desconfianza para muchos años en todo lo similar al procés, y me hace confirmar que en caso de independencia luego no habria remilgos en aprovechar que se abre el Melon, no para cambiar a un estado mas social, sino a un estado donde el sistema electoral y las leyes bases solo estaran decididas por y para favorecer a la mitad de los catalanes pasando olimpicamente del resto.

Todo y que comparto alguno de  tus puntos de vista. No comparto que pienses que Juntsx si con un 40 % de esquerra republicana + la CUP no consigan plantear un estado mas social que el actual.

[maltzur]

http://blogs.NoCanonAEDE/la-voz-de-inaki/2015/10/plan-gana-a-no-plan.html


Es curioso las opiniones de Iñaki Gabilondo. Creeis que al estado le falta un plan sobre que hacer para superar el conflicto con catalunya?
Y que Catalunya le puede sacar ventaja porque Juntsxsi + la Cup si que tienen un plan definido?

[Miguelón]

Hace algún tiempo leí un Tuit que decía "Me hace mucha gracia cuando oigo a un gibraltareño decir Nozotro lo ingleze...". En perfecto Andalú.

Puedes explicarme mejor esto? No voy de coña. Qué opinas de este tuit?

Me pareció muy gracioso.

Hace un tiempo se lió una gorda sólo por hablar de la catalanidad de unos niños nacidos en Cat de padre no catalán (dónde comprensiblemente los niños habían cogido una gran parte cultural del padre). Sólo por preguntarse estas cosas hubo lío ('xenófobo', 'estás diciendo que...', 'me estás llamando...').
Parece que si son de Gibraltar ya vale.

El tuit es tan etnicista como cuestionarse lo de los catalanes. Seguimos dando vueltas sin tener las definiciones claras, y encima las mezclamos a conveniencia. Los catalanes tienen que sacrificar generosamente su gentilicio y convertirlo en el vacío 'todo aquel que vive o nació' so pena de nacionalistas xenófobos. En cambio el inmigrante manchego en Cat está definido por algo más que haber nacido en La Mancha, y los de Gibraltar serán ingleses o andaluces según lo decía el Tribunal Cultural Popular.

Yo hace mucho que digo que en el fondo todos tenemos un nacionalista dentro.

Ves elefantes rosas donde no los hay. Es un tuit gracioso, nada más.