Sobre independentismo catalán

[Brux]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Pero hombre, es que la Arrimadas es una arribista de nivel 30. Y Ciudadanos un partido producto de marketing. Te dicen lo que quieres oir depende de donde estés, si eres su target. Ayer ya no les molestaba ni la corrupción.   

Como el resto.....

[Lycaon]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Pero hombre, es que la Arrimadas es una arribista de nivel 30. Y Ciudadanos un partido producto de marketing. Te dicen lo que quieres oir depende de donde estés, si eres su target. Ayer ya no les molestaba ni la corrupción.   

Como el resto.....

Al fin y al cabo, la corrupción no rompe España. Sólo la ensucia un poco 

[Skryre]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Pero hombre, es que la Arrimadas es una arribista de nivel 30. Y Ciudadanos un partido producto de marketing. Te dicen lo que quieres oir depende de donde estés, si eres su target. Ayer ya no les molestaba ni la corrupción.   

Como el resto.....

Si y no. Yo respeto mucho más a alguien que tiene una ideología, aunque pueda ser muy contraria a la mía, que alguien que te cambia el discurso según lo que le interesa en cada momento, que es el caso de C's. Mucha gente está a favor (y mucha en contra) de Podemos, pero lo que está claro para todos es que las cosas iban a cambiar si gobernaran (para bien o para mal, según cada uno). Cada día que pasa esta más claro que los de C's no han venido a cambiar nada.       

[tinocasals]

No sé porque tiene que restar sinergía que se dé con el resto de la peninsula. Según la defiinición de la RAE que haya más zonas implicadas no afecta a la sinergía, siempre y cuando esta sea superior al total por separado.

1. f. Acción de dos o más causas cuyo efecto es superior a la suma de los efectos individuales.

Noto un cierto resquemor por decirte que desde la parte no Mediterránea de la Península se ama, respeta, aprecia, valora e interactúa con el mediterráneo. Yo he nacido en Madrid y me considero mediterráneo. Es más voy a citar a un amigo libio que tengo:

"Los mediterráneos nos podemos mover a cualquier zona del Mediterráneo y nos sentimos como en casa".

Tranquilo, deja de notar ese resquemor porque esto no va de resquemores ni de amar, respetar ni apreciar.  Yo también amo, respeto y aprecio la diversidad y el intercambio. Pero es que para mi esto va de comprender entre quién es ese intercambio, va de intentar catalogar las cosas a diferentes niveles [porque es inevitable hacerlo] sin que esto tenga que ver que sentimientos de amor, diferenciación e historias así. [Más de esto, bajo]

Respecto a considerarte mediterráneo, pues es un buen ejemplo. Por qué te consideras? Por haber nacido en Madrid? Por haver vivido, quizá, allí? Por comparación con otros que no se consideran? Dónde se acaba, geográficamente, el ser mediterráneo? Y culturalmente? Espero que no me digas que esto es xenófobo, no hay sentimientos, sólo intención de comprender. Si lo xenófobo es siquiera preguntárselo, entonces el modelo es que cualquiera puede considerarse meritorio de cualquier etiqueta arbitraria y a partir de ese momento las etiquetas no sirven absolutamente para nada.

A ver, que no lo entiendo. Tú estás proponiendo un atlas de las culturas en el cual la península [excepto algo así como el maravilloso país vasco] se considera una cultura y el sur de Francia, por ejemplo, "es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida" pero no es la misma, entiendo. Yo, en cambio, propongo otro atlas de las culturas que es sutilmente diferente y en el que no puede haber una cultura peninsular porque para mi está tan cerca la Camarga como Galícia, si no más [de hecho ya geográficamente lo está].

No, el País Vasco es también cultura hispánica o ibérica, como quieras llamarlo. El caso que comenté es del idioma vasco, que es una reliquia. Nadie sabe muy bien de donde viene, tan solo que no es una lengua indoeuropea.

Te estoy diciendo que la cultura Europea es por lo general bastante homogénea y tiene muchísimas cosas tanto con la árabe como con la africana y la americana. Dentro de la europea puedes hacer una distinción entre norte y sur (mar del norte y mediterráneo). Si quieres hacer una distinción más pequeña puedes hacerlo, pero en mi opinión es emperrarte en ver grandes diferencias o particularidades donde sinceramente no las hay tan grandes.

En mi opinión las diferencias de la cultura italiana con la hispánica es nula, por ejemplo. Si añades el sur de Francia, también, e incluso el norte...aunque ahí las diferencias empiezan a aparecer algo (poco, pero algo).

A ver, que esto es parte del quid de la cuestión. Yo eso que tú dices, y que quizá no había comprendido hasta ahora, no lo estoy discutiendo. Para mi tienes razón. En Europa las diferencias son bien pequeñas. De hecho también en el mundo lo son: hay patrones que se repiten en todas las civilizaciones. Y estoy de acuerdo con tu primer nivel de diferenciación: Europa norte / Europa sur. Pero AL MISMO TIEMPO [y es al mismo tiempo porque las diferencias sólo pueden ser grandes o pequeñas comparativamente], al mismo tiempo que somos taaan parecidos somos infinitamente diferentes. A LA VEZ. Y eso, más que algo negativo es algo positivísimo, interesante y motivo de análisis. Hablas del celebrar el intercambio, pues bien, el intercambio sólo se celebra entre diferentes. Dices que mi mujer, italiana, es muy parecida a mi. Claro! Y a la vez no! Y no veas la de momentos interesantes que nos da y nos sigue dando [después de 10 años, cada vez menos, claro]. Eso y las semejanzas. Pero fíjate que las semejanzas nos dan buenos momentos precisamente por contraste con las diferencias, o precisamente porque nos sorprenden cuando uno podría esperar diferencias. Son dos cosas que van tan estrechamente ligadas que para mi no tiene sentido separarlas en un discurso de veamos lo que nos une. Ver lo que nos diferencia no tiene absolutamente nada de malo.

A ver, podríamos trazar un mapa del mundo con líneas estilo isobaras que delimitaran áreas de coincidencias culturales, una línea para cada "cuanto cultural" [algo parecido a las isoglosas lingüísticas]. Donde yo voy es a que, probablemente Japón sería una unidad bien definida [aunque compartiera ciertas líneas con Corea o China verías claramente un buen manojo de líneas coincidiendo].

Si te hace feliz puedes trazar ese mapa. En mi opinión sería nada más que una curiosidad. El principal punto que te estoy intentando transmitir es que aunque puedes centrarte en las diferencias de comida entre dos zonas, lo importante es precisamente centrarse en las similitudes.

Irónicamente las diferencias gastronómicas de Japón con Corea no son tan grandes. Te lo digo porque vivo con un coreano.

Y tanto que me haría feliz trazar ese mapa si pudiera! Y estoy seguro de que todos ganaríamos con esa información. Es algo interesantísimo.

Tú vives con un coreano, yo he vivido medio año en Japón. Quizá no es mucho, no soy un experto, pero suficiente para decir que tiene cosas en común con Corea. Y aun así, en ese mapa, claramente verías la silueta de Japón definida por líneas.

Hombre, es bastante de cajón. Añade a una región población afín y la que no es afín se diluye, si más no, en número. Si no te gusta la palabra homogeneizar, olvídala.

Que funcione por ejemplo con líquidos o solutos no tiene porque darse con personas. Las personas son seres vivos que interactúan entre ellos.

Querría detenerme un poco en este punto para comentarte que las opiniones que estás transmitiendo a mi me parecen cerca de la xenofobia.

Esto último me interesa especialmente y podemos centrar el debate aquí. No entiendo qué entiendes por xenofobia.

Viene al caso porque es un ejemplo parecido no "de casa". Aquí el artículo de la wikipedia en italiano. La versión inglesa no incluye la frase "así como la inmigración interna de otras regiones de Italia favorecida por una política industrial".

¿Porqué crees que viene al caso? ¿Que problemas tiene Tirol con el resto de Italia si tú mismo dices que no son suficientes? No sé si entiendo exactamente lo que estas queriendo transmitir pero ahí va un el contexto histórico en concreto haciendo una analogía con Cataluña.

[...]

Como consecuencia se puede concluir que el caso de Cataluña no es comparable, al menos en su componente histórica al tema de Tirol.

Si quieres incidir un poco más en el tema te rogaría que pusieras fuentes para corroborar tus afirmaciones, como he estado haciendo yo (y has hecho tú en el caso de la explicación de la política industrial de Tirol).

Varias cosas.

1. Viene al caso porque es una situación de colisión de identidades nacionales, en mi opinión, donde además se han dado casos parecidos en cuanto a promoción de la industria, como decíamos, migraciones, una dictadura fascista que reprimió la lengua y cultura locales. No te centres en las diferencias y céntrate en lo que une los dos casos    [Todo es parecido y diferente en alguna medida].

2. Dices: no son comparables en su componente histórica. Ya. Veo que te gusta la historia. Explica cómo se ha llegado aquí pero no describe el aquí. Lo que hay que saber es cómo están las cosas ahora, cuánta gente pide una cosa y cuánta otra. Porcentajes de una grupo y otro [no me llames xenófobo, es su nomenclatura y en el mismo "dni" aparece a qué lengua materna se adscriben]. Distribución sobre el territorio, ciudad/campo. Distrubución en la pirámide social... La historia de los Habsburgo, psé.

Irónicamente ese punto que has sacado se pueden observar muy bien las antigua frontera de España y concluyendo en este caso que "las culturas se corresponden con las fronteras" . Pese a ello, mi opinión, que es la que llevo repitiendo: las fronteras lo único que hacen es aportar una división innecesaria y contraproducente, pues lo que nos une es mucho más que lo que nos separa.

Cuál es tu propuesta, pues? Tumbar las fronteras y disfrutar de lo que nos une? Por mi perfecto! Por qué no debería quere? Ahora, qué hacemos con esa minoría de cosas que nos separan? El idioma, por ejemplo. Si en la república mundial hablamos todos valenciano, entonces perfecto. Si no, pues habrá que debatir sobre las cosas que nos separan, no?

Esto ya se debatió también. Evidentemente el que emigra no sigue un plan, lo hace por motivos personales que suelen ser básicamente ganarse el pan y ya es bastante triste tener que irse de casa si no es voluntariamente. Ahora, ignorar que las migraciones pueden ser fruto de planes políticos me parece naif. Ejemplo: el link de arriba sobre el Tirol.

Los "planes políticos" que mencionas también dependen de las personas comunes, que viven su vida en paz y que no tienen que seguirlo. Repito lo mismo que estoy diciendo: el intercambio es positivo.

Intercambio cultural hay de muchos tipos. Desde el comerciante que vuelve al pueblo con una tecnología nueva hasta la mujer okinawesa que aprende algo de inglés para sobrevivir en un entorno de soldados potencialmente violadores.

Perdona que te comente, pero la cultura de los EEUU no es andar violando a la gente. Si lo fuera, el mundo sería diferente, pero eso es otro tema. Sigo pensando lo mismo: el intercambio cultural es bueno.

Y yo repito: el intercambio es positivo sólo en unas condiciones de libertad, respeto, igualdad. En el ejemplo de Okinawa, aunque no te guste, existe un intercambio cultural: la mujer aprendió algo de inglés. Es posible que hasta se colara un poco en el dialecto del lugar. [Si quieres que sea un intercambio estricto digamos que el soldado se empapa de la cultura local].

Ya. La lengua. La tuya.

No solo es la lengua. La comida, la forma de pensar, la religion, la forma de vivir, hay tantas...De esta forma, creo que la similitud de las culturas americanas con las europeas es más que evidente, entre otras cosas por ser antiguas colonias.

Y no es solo "mí lengua", es también la tuya (y la de tanta otra gente...), puesto que la estás utilizando en esta conversación.

Ya, al final, después de que cualquier mediterráneo pueda sentirse como en casa en cualquier punto de la costa, hemos acabado decantándonos por sudamérica, pero no sólo es la lengua.

Debatir sobre si es mi lengua o no por el hecho de estar usándola depende bastante de que signifique "ser mi lengua". No importa. En cualquier caso no es mi lengua materna. También yo puedo tener preferencias para establecer puentes en base a "cosas que nos unen", no?


Bueno, permíteme que no conteste hasta mañana que si no pierdo todo el día y no hago nada de provecho xD

Un saludo.

Bueno ya paro. Un saludo.

No sé por qué no me lo creo... Demasiado bonito...

Jaja. Tío, por qué no simplemente haces scroll cuando veas un mensaje mío? No estás obligado a leerlo. Por otra parte, qué hilo quieres? Separatistas quedan pocos por aquí, si encima los tratas así....

[Auron41]

Si scroll ya hago, pero no me gustan las mentiras.

[Bru]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Lo que va es contra tus intereses que no tienen que ser los mismos que los demás, a no ser que ya esté implantado en Cataluña el Ministerio de la Verdad

[Lycaon]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Lo que va es contra tus intereses que no tienen que ser los mismos que los demás, a no ser que ya esté implantado en Cataluña el Ministerio de la Verdad

Hombre, pues decir que Cataluña ya exporta lo suficiente y por tanto no hace falta gastar en delegaciones en el extranjero (cuando Andalucía y País Vasco, por ejemplo, gastan más del doble que Cataluña, y ahí Ciudadanos está a favor) me parece ir contra los intereses de los ciudadanos catalanes. Es como cuando niegan el déficit fiscal y dan a entender que ya está bien que Cataluña pague más que nadie y reciba menos, porque la solidaridad y España y tal...

[Brux]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Lo que va es contra tus intereses que no tienen que ser los mismos que los demás, a no ser que ya esté implantado en Cataluña el Ministerio de la Verdad

Hombre, pues decir que Cataluña ya exporta lo suficiente y por tanto no hace falta gastar en delegaciones en el extranjero (cuando Andalucía y País Vasco, por ejemplo, gastan más del doble que Cataluña, y ahí Ciudadanos está a favor) me parece ir contra los intereses de los ciudadanos catalanes. Es como cuando niegan el déficit fiscal y dan a entender que ya está bien que Cataluña pague más que nadie y reciba menos, porque la solidaridad y España y tal...

Pon las declaraciones......

¿Te parece mal la solidaridad?

[Rorscharch]

Tranquilo, deja de notar ese resquemor porque esto no va de resquemores ni de amar, respetar ni apreciar.  Yo también amo, respeto y aprecio la diversidad y el intercambio. Pero es que para mi esto va de comprender entre quién es ese intercambio, va de intentar catalogar las cosas a diferentes niveles [porque es inevitable hacerlo] sin que esto tenga que ver que sentimientos de amor, diferenciación e historias así. [Más de esto, bajo]

Te equivocas, unos de los motivos principales son precisamente el amor, el respeto y el resquemor.

Si te emperras en catalogar las cosas a diferentes niveles, podemos seguir haciendolo, pero a mi eso no me gusta. Corres el riesgo de ver que una cultura es "superior" a otra, con un mensaje muy siniestro. Yo por mi parte NO he dicho que sean iguales, he dicho que son parecidas (tanto que parecen iguales). Sin embargo, la belleza de las cosas también entra por esas peculiaridades.

Respecto a considerarte mediterráneo, pues es un buen ejemplo. Por qué te consideras? Por haber nacido en Madrid? Por haver vivido, quizá, allí? Por comparación con otros que no se consideran? Dónde se acaba, geográficamente, el ser mediterráneo? Y culturalmente? Espero que no me digas que esto es xenófobo, no hay sentimientos, sólo intención de comprender. Si lo xenófobo es siquiera preguntárselo, entonces el modelo es que cualquiera puede considerarse meritorio de cualquier etiqueta arbitraria y a partir de ese momento las etiquetas no sirven absolutamente para nada.

Yo me considero mediterráneo entre otras cosas porque el país en el que nací tiene una historia mediterránea intensa. Mi carácter es mas extrovertido, mi comida está basada en "la dieta mediterránea" y la familia de mi madre viene de Málaga.

Geográficamente el mediterráneo está muy bien diferenciado. Culturalmente no sabría decirte, la verdad es que no es algo que me pregunte, pues yo lo llevo conmigo a donde vivo. El motivo por el que no me lo he preguntado es precisamente porque me centro en lo que los une, de ahí que constantemente te esté diciendo "mapas que nos unen". En contraposición con los "mapas que nos separan" que me estas mostrando tú.

A ver, que esto es parte del quid de la cuestión. Yo eso que tú dices, y que quizá no había comprendido hasta ahora, no lo estoy discutiendo. Para mi tienes razón. En Europa las diferencias son bien pequeñas. De hecho también en el mundo lo son [...] . Pero AL MISMO TIEMPO [...] que somos taaan parecidos somos infinitamente diferentes. A LA VEZ. Y eso, más que algo negativo es algo positivísimo, interesante y motivo de análisis. Hablas del celebrar el intercambio, pues bien, el intercambio sólo se celebra entre diferentes.

Exacto. Como he comentado anteriormente las particularidades de cada individuo el hace maravilloso. Me encanta ver que como eres capaz de transmitir unos sentimientos tan positivos, yo por mi parte pienso lo mismo.

Te has fijado como dado que en Europa tenemos una cultura prácticamente igual, pero evidentemente con sus particularidades. Si te gusta ver las particularidades de cada sitio me parece perfecto, sin embargo, creo que para no perder el mensaje deberías de verlas en el marco de entendimiento común que es.

Por otro lado, todos somos diferentes: Yo y tú, tú y tu vecino, etc...Exactamente el intercambio se realiza continuamente porque todos somos diferentes. Si te refieres a que el intercambio cultural se realiza entre Cataluña y el resto de España por ser diferente...yo te digo que ese intercambio se ha estado dando desde que Cataluña forma parte de España (e incluso antes). Por lo que las diferencias, que existen, son en mi opinión cuantitativamente pequeñas.

Dices que mi mujer, italiana, es muy parecida a mi. Claro! Y a la vez no! Y no veas la de momentos interesantes que nos da y nos sigue dando [después de 10 años, cada vez menos, claro]. Eso y las semejanzas. Pero fíjate que las semejanzas nos dan buenos momentos precisamente por contraste con las diferencias, o precisamente porque nos sorprenden cuando uno podría esperar diferencias. Son dos cosas que van tan estrechamente ligadas que para mi no tiene sentido separarlas en un discurso de veamos lo que nos une. Ver lo que nos diferencia no tiene absolutamente nada de malo.

Exactamente, un caso particular y maravilloso dentro del intercambio cultural. Ves lo común, ves lo propio, pero a la vez sois uno porque os tenéis amor. ¿Ves todo lo que se gana viviendo juntos?

Ver lo que diferencia no tiene nada de malo en ese sentido, pues tenéis un marco de armonía en el que podéis discutir las cosas sin problemas. Lamentablemente creo que ese no es el caso de hoy en día en Cataluña, principalmente porque existe un marco de crispación y manipulación interesada ciertamente asombroso.

Y tanto que me haría feliz trazar ese mapa si pudiera! Y estoy seguro de que todos ganaríamos con esa información. Es algo interesantísimo.

Tú vives con un coreano, yo he vivido medio año en Japón. Quizá no es mucho, no soy un experto, pero suficiente para decir que tiene cosas en común con Corea. Y aun así, en ese mapa, claramente verías la silueta de Japón definida por líneas.

Puede ser, pero creo que has puesto un caso desafortunado. Japón es uno de los países en el mundo que tiene menor tasa de inmigrantes. En general podría ser una sociedad mucho más abierta. ¿No crees?

Esto último me interesa especialmente y podemos centrar el debate aquí. No entiendo qué entiendes por xenofobia.

Entiendo por Xenofobia buscar diferencias culturales con el fin de entender que una cultura es mejor que otra. Alternativamente que una cultura fue "creada" por unas personas y después vinieron otras y la "destruyeron".

Varias cosas.

1. Viene al caso porque es una situación de colisión de identidades nacionales, en mi opinión, donde además se han dado casos parecidos en cuanto a promoción de la industria, como decíamos, migraciones, una dictadura fascista que reprimió la lengua y cultura locales. No te centres en las diferencias y céntrate en lo que une los dos casos    [Todo es parecido y diferente en alguna medida].

Irónicamente "lo que nos une" es que pese a las influencias se ha llegado a un marco de convivencia al que por ejemplo no se ha llegado en Cataluña.

Centrándonos en lo que decías, el caso de Tirol del Sur, del que desconozco el caso en concreto (solo conocía el caso de la Primera Guerra Mundial y parte de la Italia Irredenta) pues no he hablado con nadie de la zona. Si, en ese sentido parece ser que una dictadura Fascista creo fábricas y riqueza en Tirol del Sur y por ello fueron muchos italianos. Si, en ese sentido tiene cierto parecido con lo que estabas transmitiendo de Franco y SEAT.

No obstante, tienes que tener cuidado como realizas la analogía, pues ya te he demostrado que los marcos de referencia son totalmente diferentes. Y en ese sentido es como comparar un huevo con una castaña.

2. Dices: no son comparables en su componente histórica. Ya. Veo que te gusta la historia. Explica cómo se ha llegado aquí pero no describe el aquí. Lo que hay que saber es cómo están las cosas ahora, cuánta gente pide una cosa y cuánta otra. Porcentajes de una grupo y otro [no me llames xenófobo, es su nomenclatura y en el mismo "dni" aparece a qué lengua materna se adscriben]. Distribución sobre el territorio, ciudad/campo. Distrubución en la pirámide social... La historia de los Habsburgo, psé.

Exacto. En ningún momento he dicho que esté en contra del independentismo o de la independencia de Cataluña, aunque haya tomado posiciones que en algún momento te hayan hecho pensar eso. Es más estoy tanto a favor del proceso como a favor de que se separe si sale un voto afirmativo.

Sin embargo, justificar la independencia en motivos históricos o culturales me parece una tomadura de pelo. Es más creo que es propia del peor régimen totalitario (*) jamás pensable: Reescribir la historia para adaptarla a los propios intereses.

Que estés obsesionado en dibujar las líneas culturales en Europa es solo una muestra del clima que existe.

*: similar al IngSoc de 1984

Cuál es tu propuesta, pues? Tumbar las fronteras y disfrutar de lo que nos une? Por mi perfecto! Por qué no debería quere? Ahora, qué hacemos con esa minoría de cosas que nos separan? El idioma, por ejemplo. Si en la república mundial hablamos todos valenciano, entonces perfecto. Si no, pues habrá que debatir sobre las cosas que nos separan, no?

Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

El idioma es necesario en tanto en cuanto te puedas comunicar en él. En la "república mundial" se hablará valenciano, pero no solo valenciano. En mi opinión cometes un error de congruencia. O quieres una "república mundial" o quieres hablar de lo que nos separa. Elige.

Y yo repito: el intercambio es positivo sólo en unas condiciones de libertad, respeto, igualdad. En el ejemplo de Okinawa, aunque no te guste, existe un intercambio cultural: la mujer aprendió algo de inglés. Es posible que hasta se colara un poco en el dialecto del lugar. [Si quieres que sea un intercambio estricto digamos que el soldado se empapa de la cultura local].

Si el ejemplo que me pones crees que representa un intercambio cultural tienes un problema. No digo que eso no se haya dado, o se hayan dado cosas mejores o peores a lo largo de la historia, yo a eso NO lo llamo intercambio cultural, entre otras cosas porque la mujer en cuestión no da nada y es "tomada" por la fuerza.

Para intercambiar tienes que estar en condiciones de libertad, sino no es intercambio.

Ya, al final, después de que cualquier mediterráneo pueda sentirse como en casa en cualquier punto de la costa, hemos acabado decantándonos por sudamérica, pero no sólo es la lengua.

Debatir sobre si es mi lengua o no por el hecho de estar usándola depende bastante de que signifique "ser mi lengua". No importa. En cualquier caso no es mi lengua materna. También yo puedo tener preferencias para establecer puentes en base a "cosas que nos unen", no?

Dos cosas:

1) He puesto Sudamérica por los motivos expuestos. Creo que es un ejemplo muy claro y cercano. Sin embargo, el otro motivo es análogo al motivo por el que tú has escogido a Tirol: mi novia es sudamericana. Dicho esto NO entiendo porque tienes resquemor hacia sudamérica. He escogido Sudamérica como ejemplo, pero creo que he dejado claro que si podemos tirar las fronteras, mejor. Si tienes preferencias coméntalas, estoy interesado.

2)Que no sea tu lengua materna no implica que no sea tu lengua, pues la has estado utilizando prácticamente toda tu vida (me equivoco?). El mundo está lleno de personas que hablan con su familia en una lengua y en la calle en otra. Sin embargo, los que se sienten atacados por ello son minoría.

[Lycaon]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

[Rorscharch]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

¿Redistribución de la riqueza tal vez?

[Brux]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

Es que los españoles somos una panda de apandadores.......

Muy interesante y a la vez partidista el artículo....

Amos a ver, una cosa es una oficina de comercio exterior y otra muy distinta una embajada. Las oficinas de comercio exterior tipo ICEX en el conjunto de España o tipo IVEX en la Comunitat Valenciana son muy positivas.

Es normal que las comunidades que no tienen tan desarrollada su red de oficinas como Cataluña inviertan más dinero para desarrollarla.

Lo que dijo esta chica me parece desafortunado en la forma pero no en el fondo, creo entender que se refiere a que para promocionar el comex están las oficinas comerciales, de las cuales ya hay una amplia red en cataluña, las embajadas catalanas tienen propósitos políticos y en mi opinión se deberían cerrar, para eso están las embajadas españolas.

Por último decirle al que escribió el artículo que se preocupe por lo suyo, que de las transferencias de rentas que hacemos los valencianos ya nos ocuparemos los valencianos, que nos deje en paz, por cierto, nos sentimos muy orgullosos de contribuir positivamente, como dicen por aquí "aço ho page yo"

[Pensator]

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

¿Por ejemplo te refieres al IRPF? Es decir, si yo gano 20.000 y pago de IRPF 2.000e quedandome libres 18.000 y otro gana 500.000 y paga 200.000 quedandole libres 300.000

¿Eso como lo llamas? ¿es mala la redistribución de la riqueza o un sistema de impuestos progresivos? ¿Esta feo llamarlo vulgarmente solidaridad a estas transferencias?

Es que entiendo que desde una posición conservadora, anarcocapitalista o liberal (en el sentido de neoliberalismo económico) se este en contra de las transferencias entre ciudadanos para corregir distorsiones del mercado, pero desde un punto socialdemocrata o en general de izquierdas no entiendo este argumento.

[Rorscharch]

Es que entiendo que desde una posición conservadora, anarcocapitalista o liberal (en el sentido de neoliberalismo económico) se este en contra de las transferencias entre ciudadanos para corregir distorsiones del mercado, pero desde un punto socialdemocrata o en general de izquierdas no entiendo este argumento.

Una posición "anarcocapitalista" diría y con razón que los impuestos los pagan las personas, no las regiones. No tiene sentido por tanto hablar de "transferencias", sino de impuestos, puesto que es el gobierno el que ejerce un acto de fuerza para obtener el dinero (precisamente de ahí el nombre).

No estoy diciendo que esté bien o mal, sino que no tienes opción a "no pagar impuestos", los tienes que pagar y punto.

[Pensator]

Y si, me parece muy feo cuando continuamente se utiliza a la ligera la palabra "expolio" "expolio fiscal" por parte de los convergentes o anarconvegerntes (sergicastanye xD) o incluso por parte de la izquierda independentista (ERC y CUP).

Evidentemente la administración catalana (o la madrileña, valenciana o de baleares) tendria más dinero para invertir por ciudadano (o margen para bajar impuestos a las empresas o subvenciones a grupos amigos) en un regimen fiscal como el del pais vasco, ya que la renta medio por habitante es de 26.500 vs 17.000 de extremadura o asturias por ejemplo.

La pregunta es si como habitante aunque teoricamente individualmente me salga a cuenta, es correcto o no desde una visión de una sociedad justa.

Y por otra parte si esas transferencias son injustas y hay que eliminarlos, porque no eliminar entonces las que se dan desde Barcelona (y parte de tarragona) a lleida y girona. Cuando se hace el añadido de que la renta por capita es similar o incluso superior (Girona que tiene mas de 27.000)

PD: Añadir, por enesimavez, que aunque el regimen fiscal vasco salga a cuenta economicamente, en mi opinion, siendo independientes (fuera de esp) el evitar la redistribución n compensarian las estructuras propias + perdidas de mercado (suponiendo que nos quedamos en la UE, que no lo creo).