Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

No aceptarás mi "propuesta". Pero los hechos son los siguientes:

Esas comillas y ese hechos avanzan que lo tuyo es más que un propuesta?

Que no estés de acuerdo lo entiendo, pero no lo comparto. Para mi la cultura es la misma. Para ti no lo es, pues vale, tú te dedicas a engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes.

Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico? Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Bueno, si quieres teorizar sobre los motivos por los que Franco construyó las fábricas en Cataluña, adelante. Por ahora no te he visto hacerlo.

Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

¿Piensas que la cultura catalana es diferente?

Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo. Si hay que definir grandes bloques culturales y vamos cambiando el zoom desde "el sur de Europa" o "la Europa mediterránea" hasta el nivel de municipio para mi no hay un momento en que Girona pertenece al mismo grupo que Pontevedra o que Cádiz pero a uno diferente que la Camarga francesa [no digo ni siquiera el Rosellón]. Y si seguimos partiendo, el momento en que la cultura leonesa se separa de la valenciana jamás puede ser el mismo que el momento en que la valenciana y la tarraconense se separan.

¿Piensas que "españolizar" es bueno?

Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

El mundo está caminando por un proceso de unión, por lo que ir en contra de ese proceso es contraproducente. En mi opinión sería más productivo hablar de una mayor integración con latino américa, por ejemplo.

Por qué con latinoamérica?

[Rorscharch]

Esas comillas y ese hechos avanzan que lo tuyo es más que un propuesta?

La verdad es que son mis ideas. Yo considero que la cultura es la misma y he expuesto motivos para ello.

Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico?

No hay nada de malo. Precisamente España es un país maravilloso entre otras cosas porque el paisaje cambia mucho. Andalucía es distinta al Levante y éste es distinto a las Mesetas y éste es distinto al norte de la península. Que haya sinergías con el Mediterráneo es normal y maravilloso, sin embargo, eso de que no se dan en otras partes de la península te equivocas. Creo que cometes un error muy importante y en lugar de ver algo muy parecido, ves algo totalmente distinto.

Eso es exactamente lo que me refiero con pequeñas diferencias agrandadas.

Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

Eso es muy cierto, el sur de Francia es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida. Sin embargo, el occitano como lengua y cultura ha sido mucho más machacado que el catalán. No estoy comentando solo lo que "a mi me interesa", te estoy intentando ver que precisamente lo que une a las personas es mucho más que lo que nos separa, aunque te emperres en ver las diferencias.

De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Sin embargo, en otras partes del Mediterráneo, como en Túnez o Libia no lo comen. Puedo poner ejemplo de la paella y fideuá o el pan tumaca y el bocadillo de jamón, por poner los más fáciles.

Si el comentario te ha hecho gracia, me alegro. Espero no decepcionarte con los nuevos 

Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

Eso de que se "homogeiniza y diluye el problema" ¿de donde lo sacas?

Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo.

Me puedes indicar donde está el absurdo. ¿Puedes poner ejemplos?

Si hay que definir grandes bloques culturales y vamos cambiando el zoom desde "el sur de Europa" o "la Europa mediterránea" hasta el nivel de municipio para mi no hay un momento en que Girona pertenece al mismo grupo que Pontevedra o que Cádiz pero a uno diferente que la Camarga francesa [no digo ni siquiera el Rosellón]. Y si seguimos partiendo, el momento en que la cultura leonesa se separa de la valenciana jamás puede ser el mismo que el momento en que la valenciana y la tarraconense se separan.

Precisamente esa es la gracia, las culturas son muy similares. Repito, ¿podrías poner ejemplos como yo he hecho?

Por cierto, el tema del Rosellón es otro. Como bien sabes ha sido una zona de constantes disputas entre Francia y Aragón/España durante muchos siglos.

Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

Creo que estas mezclando cosas. Cuando la gente emigra no lo hace por un plan en concreto, lo hace por necesidad. Comprendo que una persona no tenga que ver el intercambio cultural como algo bueno. Pero por mi parte consideraré a esa persona una persona XENOFOBA. Creo que he dejado mi opinión muy clara.

Yo por mi parte pienso que el intercambio cultural es algo maravilloso.

Por qué con latinoamérica?

Porque las similudes con la cultura latinoamericana son mucho más grandes que con otra parte del mundo. Además teniendo en cuenta que Europa está bastante unida me parece un paso lógico. Si propones otras culturas, el proceso será un poco más largo y complicado, pero igualmente enriquecedor. No sé de que tienes miedo.

[Auron41]

Curioso lo de Noruega

[Pedrote]

Y sin embargo la anécdota es real, con el único detalle de que preguntaba en pasado, pues no hacía un año que la independencia había sido concedida.

[tinocasals]

Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico?

No hay nada de malo. Precisamente España es un país maravilloso entre otras cosas porque el paisaje cambia mucho. Andalucía es distinta al Levante y éste es distinto a las Mesetas y éste es distinto al norte de la península. Que haya sinergías con el Mediterráneo es normal y maravilloso, sin embargo, eso de que no se dan en otras partes de la península te equivocas. Creo que cometes un error muy importante y en lugar de ver algo muy parecido, ves algo totalmente distinto.

Eso es exactamente lo que me refiero con pequeñas diferencias agrandadas.

O sea que España es maravillosa porque cambia mucho y las sinergias con el Mediterráneo no son tan sinérgicas porque también se dan con el resto de la península. Vamos, lo que tú quieras y con el peso que tú quieras. Es tu opinión, claro. Un poco caótica para mi gusto.

Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

Eso es muy cierto, el sur de Francia es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida. Sin embargo, el occitano como lengua y cultura ha sido mucho más machacado que el catalán. No estoy comentando solo lo que "a mi me interesa", te estoy intentando ver que precisamente lo que une a las personas es mucho más que lo que nos separa, aunque te emperres en ver las diferencias.

A ver, que no lo entiendo. Tú estás proponiendo un atlas de las culturas en el cual la península [excepto algo así como el maravilloso país vasco] se considera una cultura y el sur de Francia, por ejemplo, "es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida" pero no es la misma, entiendo. Yo, en cambio, propongo otro atlas de las culturas que es sutilmente diferente y en el que no puede haber una cultura peninsular porque para mi está tan cerca la Camarga como Galícia, si no más [de hecho ya geográficamente lo está].

Lo tuyo es bien, es ver lo que nos une más que lo que nos separa. Lo mío es mal, es "emperrarme en ver las diferencias".

De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Sin embargo, en otras partes del Mediterráneo, como en Túnez o Libia no lo comen. Puedo poner ejemplo de la paella y fideuá o el pan tumaca y el bocadillo de jamón, por poner los más fáciles.

A ver, podríamos trazar un mapa del mundo con líneas estilo isobaras que delimitaran áreas de coincidencias culturales, una línea para cada "cuanto cultural" [algo parecido a las isoglosas lingüísticas]. Donde yo voy es a que, probablemente Japón sería una unidad bien definida [aunque compartiera ciertas líneas con Corea o China verías claramente un buen manojo de líneas coincidiendo]. En Europa no tendrías tan bien dibujados los países actuales ni de coña. En concreto tu ejemplo del embutido aportaría peso a un grupo de líneas que dividieran el mundo que come cerdo del que no, por ejemplo, y quizá tenga que ver con la religión, o las civilizaciones que tienen un cierto clima. Pero no es un motivo para defender una cultura hispánica [no porque sea un tema casi ridículo de tan anecdótico, toda línea isocultural lo sería, sino porque no nos delimita a nosotros solos].

Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

Eso de que se "homogeiniza y diluye el problema" ¿de donde lo sacas?

Hombre, es bastante de cajón. Añade a una región población afín y la que no es afín se diluye, si más no, en número. Si no te gusta la palabra homogeneizar, olvídala.

Mi mujer viene del Tirol del Sur. Esa es una región culturalmente austríaca, hasta que Musolini se la anexiona. Qué hace el señor este? Potencia la creación de trabajo allí. Qué sucede? Que un montón de italianos de todas partes de Italia se trasladan a vivir [de hecho es la única región italiana que no tiene un dialecto local italiano, porque como los nuevos tiroleses venían de todas partes hablaban estándar para entenderse]. Nieta de esa gente es mi mujer. Esto en su día y la inyección de pasta por parte de Roma hacen que hoy en día la situación esté bloqueada. Los germanófonos quizá no son suficientes como para conseguir una independencia, tampoco la quieren mayoritariamente porque desde Roma les llega una buena pasta. Al resto de Italia la situación le parece de privilegio pero supongo que no se cortan las prebendas por no avivar la llama.

Viene al caso porque es un ejemplo parecido no "de casa". Aquí el artículo de la wikipedia en italiano. La versión inglesa no incluye la frase "así como la inmigración interna de otras regiones de Italia favorecida por una política industrial".

https://it.wikipedia.org/wiki/Italianizzazione_dell'Alto_Adige

Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo.

Me puedes indicar donde está el absurdo. ¿Puedes poner ejemplos?

Te lo he dicho ya arriba. La cultura la forman muchas cosas pero es innegable que la lengua tiene un peso enorme. Que la Camarga [y repito que estoy huyendo del tópico de la Cataluña Norte que sería aún más fácil] se "separe" de mi cultura, en esa taxonomía de varios niveles que estamos haciendo, antes que La Coruña no tiene sentido. Ejemplo? La lengua y para mi esto ya basta. El clima [y tooooodo lo que del mismo se deriva]. Quieres un micro-ejemplo como el del embutido en plan línea isocultural? Busca el ajoaceite.

Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

Creo que estas mezclando cosas. Cuando la gente emigra no lo hace por un plan en concreto, lo hace por necesidad.

Esto ya se debatió también. Evidentemente el que emigra no sigue un plan, lo hace por motivos personales que suelen ser básicamente ganarse el pan y ya es bastante triste tener que irse de casa si no es voluntariamente. Ahora, ignorar que las migraciones pueden ser fruto de planes políticos me parece naif. Ejemplo: el link de arriba sobre el Tirol.

Comprendo que una persona no tenga que ver el intercambio cultural como algo bueno. Pero por mi parte consideraré a esa persona una persona XENOFOBA. Creo que he dejado mi opinión muy clara.

Yo por mi parte pienso que el intercambio cultural es algo maravilloso.

Yo no. Yo es que soy un comunista y como niños vivos y quiero el mal para el mundo y encontrar la diferencia. Es una obsesión mía, la diferencia.

Intercambio cultural hay de muchos tipos. Desde el comerciante que vuelve al pueblo con una tecnología nueva hasta la mujer okinawesa que aprende algo de inglés para sobrevivir en un entorno de soldados potencialmente violadores.

Por qué con latinoamérica?

Porque las similudes con la cultura latinoamericana son mucho más grandes que con otra parte del mundo.

Ya. La lengua. La tuya.



Bueno ya paro. Un saludo.

Curioso lo de Noruega

Has sido rápido, vaquero.

[Lycaon]

Inés Arrimadas -la jefa de la oposición en el Parlamento Catalán, adalid de España- decía hoy que no hace falta gastar tanto dinero en representación exterior, porque Cataluña ya exporta lo suficiente. Los datos son: Cataluña dedica 19 millones de euros a representación exterior, mientra Madrid y Andalucía dedican 48 y 49 millones de deuros. Lo que no es normal es tener en Cataluña un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

[Rorscharch]

O sea que España es maravillosa porque cambia mucho y las sinergias con el Mediterráneo no son tan sinérgicas porque también se dan con el resto de la península. Vamos, lo que tú quieras y con el peso que tú quieras. Es tu opinión, claro. Un poco caótica para mi gusto.

No sé porque tiene que restar sinergía que se dé con el resto de la peninsula. Según la defiinición de la RAE que haya más zonas implicadas no afecta a la sinergía, siempre y cuando esta sea superior al total por separado.

1. f. Acción de dos o más causas cuyo efecto es superior a la suma de los efectos individuales.

Noto un cierto resquemor por decirte que desde la parte no Mediterránea de la Península se ama, respeta, aprecia, valora e interactúa con el mediterráneo. Yo he nacido en Madrid y me considero mediterráneo. Es más voy a citar a un amigo libio que tengo:

"Los mediterráneos nos podemos mover a cualquier zona del Mediterráneo y nos sentimos como en casa".

A ver, que no lo entiendo. Tú estás proponiendo un atlas de las culturas en el cual la península [excepto algo así como el maravilloso país vasco] se considera una cultura y el sur de Francia, por ejemplo, "es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida" pero no es la misma, entiendo. Yo, en cambio, propongo otro atlas de las culturas que es sutilmente diferente y en el que no puede haber una cultura peninsular porque para mi está tan cerca la Camarga como Galícia, si no más [de hecho ya geográficamente lo está].

No, el País Vasco es también cultura hispánica o ibérica, como quieras llamarlo. El caso que comenté es del idioma vasco, que es una reliquia. Nadie sabe muy bien de donde viene, tan solo que no es una lengua indoeuropea.

Te estoy diciendo que la cultura Europea es por lo general bastante homogénea y tiene muchísimas cosas tanto con la árabe como con la africana y la americana. Dentro de la europea puedes hacer una distinción entre norte y sur (mar del norte y mediterráneo). Si quieres hacer una distinción más pequeña puedes hacerlo, pero en mi opinión es emperrarte en ver grandes diferencias o particularidades donde sinceramente no las hay tan grandes.

En mi opinión las diferencias de la cultura italiana con la hispánica es nula, por ejemplo. Si añades el sur de Francia, también, e incluso el norte...aunque ahí las diferencias empiezan a aparecer algo (poco, pero algo).

Lo tuyo es bien, es ver lo que nos une más que lo que nos separa. Lo mío es mal, es "emperrarme en ver las diferencias".

Exacto.

A ver, podríamos trazar un mapa del mundo con líneas estilo isobaras que delimitaran áreas de coincidencias culturales, una línea para cada "cuanto cultural" [algo parecido a las isoglosas lingüísticas]. Donde yo voy es a que, probablemente Japón sería una unidad bien definida [aunque compartiera ciertas líneas con Corea o China verías claramente un buen manojo de líneas coincidiendo].

Si te hace feliz puedes trazar ese mapa. En mi opinión sería nada más que una curiosidad. El principal punto que te estoy intentando transmitir es que aunque puedes centrarte en las diferencias de comida entre dos zonas, lo importante es precisamente centrarse en las similitudes.

Irónicamente las diferencias gastronómicas de Japón con Corea no son tan grandes. Te lo digo porque vivo con un coreano.

En Europa no tendrías tan bien dibujados los países actuales ni de coña. En concreto tu ejemplo del embutido aportaría peso a un grupo de líneas que dividieran el mundo que come cerdo del que no, por ejemplo, y quizá tenga que ver con la religión, o las civilizaciones que tienen un cierto clima. Pero no es un motivo para defender una cultura hispánica [no porque sea un tema casi ridículo de tan anecdótico, toda línea isocultural lo sería, sino porque no nos delimita a nosotros solos].

Fíjate que estamos de acuerdo en algo. Las líneas no coincidirían con los países....casi coincidirían con los continentes. Te repito que es más lo que une a las personas de lo que las separa. Es muy posible que ni coincidan con lo que tú mismo tienes prejuzgado.

Hombre, es bastante de cajón. Añade a una región población afín y la que no es afín se diluye, si más no, en número. Si no te gusta la palabra homogeneizar, olvídala.

Que funcione por ejemplo con líquidos o solutos no tiene porque darse con personas. Las personas son seres vivos que interactúan entre ellos.

Querría detenerme un poco en este punto para comentarte que las opiniones que estás transmitiendo a mi me parecen cerca de la xenofobia.

Mi mujer viene del Tirol del Sur. Esa es una región culturalmente austríaca, hasta que Musolini se la anexiona. Qué hace el señor este? Potencia la creación de trabajo allí. Qué sucede? Que un montón de italianos de todas partes de Italia se trasladan a vivir [de hecho es la única región italiana que no tiene un dialecto local italiano, porque como los nuevos tiroleses venían de todas partes hablaban estándar para entenderse]. Nieta de esa gente es mi mujer. Esto en su día y la inyección de pasta por parte de Roma hacen que hoy en día la situación esté bloqueada. Los germanófonos quizá no son suficientes como para conseguir una independencia, tampoco la quieren mayoritariamente porque desde Roma les llega una buena pasta. Al resto de Italia la situación le parece de privilegio pero supongo que no se cortan las prebendas por no avivar la llama.

Quizás te convenga otra vez que tu mujer te explique cuándo Tirol del Sur fue anexionada a Italia:

Anexión de tirol del Sur a Italia: 1919. tratado de Saint-Germain-en-Laye
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Saint-Germain-en-Laye_(1919)
Formación del Gobierno de Mussolini: 1922.
https://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_sobre_Roma

Instructiva la historia sobre el Tirol.

Por otro lado, seguro que eres capaz de ver las similitudes que tiene tu mujer contigo.

Viene al caso porque es un ejemplo parecido no "de casa". Aquí el artículo de la wikipedia en italiano. La versión inglesa no incluye la frase "así como la inmigración interna de otras regiones de Italia favorecida por una política industrial".

¿Porqué crees que viene al caso? ¿Que problemas tiene Tirol con el resto de Italia si tú mismo dices que no son suficientes? No sé si entiendo exactamente lo que estas queriendo transmitir pero ahí va un el contexto histórico en concreto haciendo una analogía con Cataluña.

Por otro lado, Italia se funda como país en 1871 tras la guerra Franco-Prusiana de 1870-1871. Las tropas italianas entraron en 1870 a Roma. Es decir, Italia no es un estado tan antiguo como por ejemplo lo es España.

https://es.wikipedia.org/wiki/Italia#Unificaci.C3.B3n_y_Reino

Tirol perteneció a la casa de Habsburgo desde 1369 hasta 1918 (1918-1919 estaba ocupado por Italia en espera de la firma del tratado de paz).
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Tyrol#Middle_Ages

Los condados catalanes han formado parte de la corona de Aragón desde el 1137. La corona de Aragon se fusionó con la de Castilla, como bien sabes tras la muerte de los Reyes Católicos. Por tanto, casi desde siempre ha estado formando parte de una entidad mayor, es decir, no ha sido independiente nunca (ignoro los tiempo inferiores a un año).
https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV_de_Barcelona

Es decir, Cataluña siempre ha formado parte de la identidad cultural peninsular, que es la misma que está perteneciendo actualmente. En cambio Tirol cambió de manos como consecuencia de la primera guerra mundial.

Como consecuencia se puede concluir que el caso de Cataluña no es comparable, al menos en su componente histórica al tema de Tirol.

Si quieres incidir un poco más en el tema te rogaría que pusieras fuentes para corroborar tus afirmaciones, como he estado haciendo yo (y has hecho tú en el caso de la explicación de la política industrial de Tirol).

Te lo he dicho ya arriba. La cultura la forman muchas cosas pero es innegable que la lengua tiene un peso enorme. Que la Camarga [y repito que estoy huyendo del tópico de la Cataluña Norte que sería aún más fácil] se "separe" de mi cultura, en esa taxonomía de varios niveles que estamos haciendo, antes que La Coruña no tiene sentido. Ejemplo? La lengua y para mi esto ya basta. El clima [y tooooodo lo que del mismo se deriva]. Quieres un micro-ejemplo como el del embutido en plan línea isocultural? Busca el ajoaceite.

Evidentemente depende de la persona, pero sí estoy de acuerdo que la lengua pesa. Los territorios que comentas pertenecieron de jure a España hasta la paz de los Pirineos de 1659, en la que se "independizó" también Andorra. Me imagino que habrás visto con tus propios ojos la peculiaridad de la frontera, yo solo en mapa.

Irónicamente ese punto que has sacado se pueden observar muy bien las antigua frontera de España y concluyendo en este caso que "las culturas se corresponden con las fronteras" . Pese a ello, mi opinión, que es la que llevo repitiendo: las fronteras lo único que hacen es aportar una división innecesaria y contraproducente, pues lo que nos une es mucho más que lo que nos separa.

Esto ya se debatió también. Evidentemente el que emigra no sigue un plan, lo hace por motivos personales que suelen ser básicamente ganarse el pan y ya es bastante triste tener que irse de casa si no es voluntariamente. Ahora, ignorar que las migraciones pueden ser fruto de planes políticos me parece naif. Ejemplo: el link de arriba sobre el Tirol.

Los "planes políticos" que mencionas también dependen de las personas comunes, que viven su vida en paz y que no tienen que seguirlo. Repito lo mismo que estoy diciendo: el intercambio es positivo.

Yo no. Yo es que soy un comunista y como niños vivos y quiero el mal para el mundo y encontrar la diferencia. Es una obsesión mía, la diferencia.

Creo que te haces un flaco favor con ese victimismo barato.

Intercambio cultural hay de muchos tipos. Desde el comerciante que vuelve al pueblo con una tecnología nueva hasta la mujer okinawesa que aprende algo de inglés para sobrevivir en un entorno de soldados potencialmente violadores.

Perdona que te comente, pero la cultura de los EEUU no es andar violando a la gente. Si lo fuera, el mundo sería diferente, pero eso es otro tema. Sigo pensando lo mismo: el intercambio cultural es bueno.

Ya. La lengua. La tuya.

No solo es la lengua. La comida, la forma de pensar, la religion, la forma de vivir, hay tantas...De esta forma, creo que la similitud de las culturas americanas con las europeas es más que evidente, entre otras cosas por ser antiguas colonias.

Y no es solo "mí lengua", es también la tuya (y la de tanta otra gente...), puesto que la estás utilizando en esta conversación.

Saludos.

[Lopez de la Osa]

porque es lo que ellos quieren

Exactamente; se trata de sentimientos. Y ahí hay poco que hacer.

Ahora bien, lo que motiva esos sentimientos, es decir, el cómo se han generado, es lo que me preocupa.

[Auron41]

Bueno ya paro. Un saludo.

No sé por qué no me lo creo... Demasiado bonito...

[Brux]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo que no es normal es que en pleno siglo XXI alguien suelte tamaña animalada fascistoidea (hablo de Lycaon)

[Brux]

Bueno ya paro. Un saludo.

No sé por qué no me lo creo... Demasiado bonito...

 

[roanoke]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo que no es normal es que en pleno siglo XXI alguien suelte tamaña animalada fascistoidea (hablo de Lycaon)

Ya sabes que los "feixistes" siempre somos los otros. 

[Lycaon]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

[Brux]

Pon las declaraciones famosas, a ver qué dijo esa señorita....

[Skryre]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Pero hombre, es que la Arrimadas es una arribista de nivel 30. Y Ciudadanos un partido producto de marketing. Te dicen lo que quieres oir depende de donde estés, si eres su target. Ayer ya no les molestaba ni la corrupción.