Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Lo que va es contra tus intereses que no tienen que ser los mismos que los demás, a no ser que ya esté implantado en Cataluña el Ministerio de la Verdad

Hombre, pues decir que Cataluña ya exporta lo suficiente y por tanto no hace falta gastar en delegaciones en el extranjero (cuando Andalucía y País Vasco, por ejemplo, gastan más del doble que Cataluña, y ahí Ciudadanos está a favor) me parece ir contra los intereses de los ciudadanos catalanes. Es como cuando niegan el déficit fiscal y dan a entender que ya está bien que Cataluña pague más que nadie y reciba menos, porque la solidaridad y España y tal...

[Brux]

Lo que no es normal es tener en Catalua un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.

Hola

Porque no es normal? A mi me parece perfectamente normal que haya un partido que niegue la idea de nación y que tenga sus votantes. Para mucha gente la nacion empieza en la puerta de su casa y sus preocupaciones van por caminos distintos ya que piensan que la nacion no va a asegurarles el trabajo ni nada.

Lo digo de otra forma: no es normal un partido que vaya en contra de los intereses del propio país (Cataluña). No creo que se pueda dar en un país normal, un partido que dice que Cataluña no debería exportar más. Pero aquí pasa con un partido ultranacionalista como Ciudadanos, que prefiere la unidad de España al bienestar de los ciudadanos. Antes que "mejor unidos", su eslogan debería ser "mejor hundidos".

Lo que va es contra tus intereses que no tienen que ser los mismos que los demás, a no ser que ya esté implantado en Cataluña el Ministerio de la Verdad

Hombre, pues decir que Cataluña ya exporta lo suficiente y por tanto no hace falta gastar en delegaciones en el extranjero (cuando Andalucía y País Vasco, por ejemplo, gastan más del doble que Cataluña, y ahí Ciudadanos está a favor) me parece ir contra los intereses de los ciudadanos catalanes. Es como cuando niegan el déficit fiscal y dan a entender que ya está bien que Cataluña pague más que nadie y reciba menos, porque la solidaridad y España y tal...

Pon las declaraciones......

¿Te parece mal la solidaridad?

[Rorscharch]

Tranquilo, deja de notar ese resquemor porque esto no va de resquemores ni de amar, respetar ni apreciar.  Yo también amo, respeto y aprecio la diversidad y el intercambio. Pero es que para mi esto va de comprender entre quién es ese intercambio, va de intentar catalogar las cosas a diferentes niveles [porque es inevitable hacerlo] sin que esto tenga que ver que sentimientos de amor, diferenciación e historias así. [Más de esto, bajo]

Te equivocas, unos de los motivos principales son precisamente el amor, el respeto y el resquemor.

Si te emperras en catalogar las cosas a diferentes niveles, podemos seguir haciendolo, pero a mi eso no me gusta. Corres el riesgo de ver que una cultura es "superior" a otra, con un mensaje muy siniestro. Yo por mi parte NO he dicho que sean iguales, he dicho que son parecidas (tanto que parecen iguales). Sin embargo, la belleza de las cosas también entra por esas peculiaridades.

Respecto a considerarte mediterráneo, pues es un buen ejemplo. Por qué te consideras? Por haber nacido en Madrid? Por haver vivido, quizá, allí? Por comparación con otros que no se consideran? Dónde se acaba, geográficamente, el ser mediterráneo? Y culturalmente? Espero que no me digas que esto es xenófobo, no hay sentimientos, sólo intención de comprender. Si lo xenófobo es siquiera preguntárselo, entonces el modelo es que cualquiera puede considerarse meritorio de cualquier etiqueta arbitraria y a partir de ese momento las etiquetas no sirven absolutamente para nada.

Yo me considero mediterráneo entre otras cosas porque el país en el que nací tiene una historia mediterránea intensa. Mi carácter es mas extrovertido, mi comida está basada en "la dieta mediterránea" y la familia de mi madre viene de Málaga.

Geográficamente el mediterráneo está muy bien diferenciado. Culturalmente no sabría decirte, la verdad es que no es algo que me pregunte, pues yo lo llevo conmigo a donde vivo. El motivo por el que no me lo he preguntado es precisamente porque me centro en lo que los une, de ahí que constantemente te esté diciendo "mapas que nos unen". En contraposición con los "mapas que nos separan" que me estas mostrando tú.

A ver, que esto es parte del quid de la cuestión. Yo eso que tú dices, y que quizá no había comprendido hasta ahora, no lo estoy discutiendo. Para mi tienes razón. En Europa las diferencias son bien pequeñas. De hecho también en el mundo lo son [...] . Pero AL MISMO TIEMPO [...] que somos taaan parecidos somos infinitamente diferentes. A LA VEZ. Y eso, más que algo negativo es algo positivísimo, interesante y motivo de análisis. Hablas del celebrar el intercambio, pues bien, el intercambio sólo se celebra entre diferentes.

Exacto. Como he comentado anteriormente las particularidades de cada individuo el hace maravilloso. Me encanta ver que como eres capaz de transmitir unos sentimientos tan positivos, yo por mi parte pienso lo mismo.

Te has fijado como dado que en Europa tenemos una cultura prácticamente igual, pero evidentemente con sus particularidades. Si te gusta ver las particularidades de cada sitio me parece perfecto, sin embargo, creo que para no perder el mensaje deberías de verlas en el marco de entendimiento común que es.

Por otro lado, todos somos diferentes: Yo y tú, tú y tu vecino, etc...Exactamente el intercambio se realiza continuamente porque todos somos diferentes. Si te refieres a que el intercambio cultural se realiza entre Cataluña y el resto de España por ser diferente...yo te digo que ese intercambio se ha estado dando desde que Cataluña forma parte de España (e incluso antes). Por lo que las diferencias, que existen, son en mi opinión cuantitativamente pequeñas.

Dices que mi mujer, italiana, es muy parecida a mi. Claro! Y a la vez no! Y no veas la de momentos interesantes que nos da y nos sigue dando [después de 10 años, cada vez menos, claro]. Eso y las semejanzas. Pero fíjate que las semejanzas nos dan buenos momentos precisamente por contraste con las diferencias, o precisamente porque nos sorprenden cuando uno podría esperar diferencias. Son dos cosas que van tan estrechamente ligadas que para mi no tiene sentido separarlas en un discurso de veamos lo que nos une. Ver lo que nos diferencia no tiene absolutamente nada de malo.

Exactamente, un caso particular y maravilloso dentro del intercambio cultural. Ves lo común, ves lo propio, pero a la vez sois uno porque os tenéis amor. ¿Ves todo lo que se gana viviendo juntos?

Ver lo que diferencia no tiene nada de malo en ese sentido, pues tenéis un marco de armonía en el que podéis discutir las cosas sin problemas. Lamentablemente creo que ese no es el caso de hoy en día en Cataluña, principalmente porque existe un marco de crispación y manipulación interesada ciertamente asombroso.

Y tanto que me haría feliz trazar ese mapa si pudiera! Y estoy seguro de que todos ganaríamos con esa información. Es algo interesantísimo.

Tú vives con un coreano, yo he vivido medio año en Japón. Quizá no es mucho, no soy un experto, pero suficiente para decir que tiene cosas en común con Corea. Y aun así, en ese mapa, claramente verías la silueta de Japón definida por líneas.

Puede ser, pero creo que has puesto un caso desafortunado. Japón es uno de los países en el mundo que tiene menor tasa de inmigrantes. En general podría ser una sociedad mucho más abierta. ¿No crees?

Esto último me interesa especialmente y podemos centrar el debate aquí. No entiendo qué entiendes por xenofobia.

Entiendo por Xenofobia buscar diferencias culturales con el fin de entender que una cultura es mejor que otra. Alternativamente que una cultura fue "creada" por unas personas y después vinieron otras y la "destruyeron".

Varias cosas.

1. Viene al caso porque es una situación de colisión de identidades nacionales, en mi opinión, donde además se han dado casos parecidos en cuanto a promoción de la industria, como decíamos, migraciones, una dictadura fascista que reprimió la lengua y cultura locales. No te centres en las diferencias y céntrate en lo que une los dos casos    [Todo es parecido y diferente en alguna medida].

Irónicamente "lo que nos une" es que pese a las influencias se ha llegado a un marco de convivencia al que por ejemplo no se ha llegado en Cataluña.

Centrándonos en lo que decías, el caso de Tirol del Sur, del que desconozco el caso en concreto (solo conocía el caso de la Primera Guerra Mundial y parte de la Italia Irredenta) pues no he hablado con nadie de la zona. Si, en ese sentido parece ser que una dictadura Fascista creo fábricas y riqueza en Tirol del Sur y por ello fueron muchos italianos. Si, en ese sentido tiene cierto parecido con lo que estabas transmitiendo de Franco y SEAT.

No obstante, tienes que tener cuidado como realizas la analogía, pues ya te he demostrado que los marcos de referencia son totalmente diferentes. Y en ese sentido es como comparar un huevo con una castaña.

2. Dices: no son comparables en su componente histórica. Ya. Veo que te gusta la historia. Explica cómo se ha llegado aquí pero no describe el aquí. Lo que hay que saber es cómo están las cosas ahora, cuánta gente pide una cosa y cuánta otra. Porcentajes de una grupo y otro [no me llames xenófobo, es su nomenclatura y en el mismo "dni" aparece a qué lengua materna se adscriben]. Distribución sobre el territorio, ciudad/campo. Distrubución en la pirámide social... La historia de los Habsburgo, psé.

Exacto. En ningún momento he dicho que esté en contra del independentismo o de la independencia de Cataluña, aunque haya tomado posiciones que en algún momento te hayan hecho pensar eso. Es más estoy tanto a favor del proceso como a favor de que se separe si sale un voto afirmativo.

Sin embargo, justificar la independencia en motivos históricos o culturales me parece una tomadura de pelo. Es más creo que es propia del peor régimen totalitario (*) jamás pensable: Reescribir la historia para adaptarla a los propios intereses.

Que estés obsesionado en dibujar las líneas culturales en Europa es solo una muestra del clima que existe.

*: similar al IngSoc de 1984

Cuál es tu propuesta, pues? Tumbar las fronteras y disfrutar de lo que nos une? Por mi perfecto! Por qué no debería quere? Ahora, qué hacemos con esa minoría de cosas que nos separan? El idioma, por ejemplo. Si en la república mundial hablamos todos valenciano, entonces perfecto. Si no, pues habrá que debatir sobre las cosas que nos separan, no?

Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

El idioma es necesario en tanto en cuanto te puedas comunicar en él. En la "república mundial" se hablará valenciano, pero no solo valenciano. En mi opinión cometes un error de congruencia. O quieres una "república mundial" o quieres hablar de lo que nos separa. Elige.

Y yo repito: el intercambio es positivo sólo en unas condiciones de libertad, respeto, igualdad. En el ejemplo de Okinawa, aunque no te guste, existe un intercambio cultural: la mujer aprendió algo de inglés. Es posible que hasta se colara un poco en el dialecto del lugar. [Si quieres que sea un intercambio estricto digamos que el soldado se empapa de la cultura local].

Si el ejemplo que me pones crees que representa un intercambio cultural tienes un problema. No digo que eso no se haya dado, o se hayan dado cosas mejores o peores a lo largo de la historia, yo a eso NO lo llamo intercambio cultural, entre otras cosas porque la mujer en cuestión no da nada y es "tomada" por la fuerza.

Para intercambiar tienes que estar en condiciones de libertad, sino no es intercambio.

Ya, al final, después de que cualquier mediterráneo pueda sentirse como en casa en cualquier punto de la costa, hemos acabado decantándonos por sudamérica, pero no sólo es la lengua.

Debatir sobre si es mi lengua o no por el hecho de estar usándola depende bastante de que signifique "ser mi lengua". No importa. En cualquier caso no es mi lengua materna. También yo puedo tener preferencias para establecer puentes en base a "cosas que nos unen", no?

Dos cosas:

1) He puesto Sudamérica por los motivos expuestos. Creo que es un ejemplo muy claro y cercano. Sin embargo, el otro motivo es análogo al motivo por el que tú has escogido a Tirol: mi novia es sudamericana. Dicho esto NO entiendo porque tienes resquemor hacia sudamérica. He escogido Sudamérica como ejemplo, pero creo que he dejado claro que si podemos tirar las fronteras, mejor. Si tienes preferencias coméntalas, estoy interesado.

2)Que no sea tu lengua materna no implica que no sea tu lengua, pues la has estado utilizando prácticamente toda tu vida (me equivoco?). El mundo está lleno de personas que hablan con su familia en una lengua y en la calle en otra. Sin embargo, los que se sienten atacados por ello son minoría.

[Lycaon]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

[Rorscharch]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

¿Redistribución de la riqueza tal vez?

[Brux]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

Es que los españoles somos una panda de apandadores.......

Muy interesante y a la vez partidista el artículo....

Amos a ver, una cosa es una oficina de comercio exterior y otra muy distinta una embajada. Las oficinas de comercio exterior tipo ICEX en el conjunto de España o tipo IVEX en la Comunitat Valenciana son muy positivas.

Es normal que las comunidades que no tienen tan desarrollada su red de oficinas como Cataluña inviertan más dinero para desarrollarla.

Lo que dijo esta chica me parece desafortunado en la forma pero no en el fondo, creo entender que se refiere a que para promocionar el comex están las oficinas comerciales, de las cuales ya hay una amplia red en cataluña, las embajadas catalanas tienen propósitos políticos y en mi opinión se deberían cerrar, para eso están las embajadas españolas.

Por último decirle al que escribió el artículo que se preocupe por lo suyo, que de las transferencias de rentas que hacemos los valencianos ya nos ocuparemos los valencianos, que nos deje en paz, por cierto, nos sentimos muy orgullosos de contribuir positivamente, como dicen por aquí "aço ho page yo"

[Pensator]

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

¿Por ejemplo te refieres al IRPF? Es decir, si yo gano 20.000 y pago de IRPF 2.000e quedandome libres 18.000 y otro gana 500.000 y paga 200.000 quedandole libres 300.000

¿Eso como lo llamas? ¿es mala la redistribución de la riqueza o un sistema de impuestos progresivos? ¿Esta feo llamarlo vulgarmente solidaridad a estas transferencias?

Es que entiendo que desde una posición conservadora, anarcocapitalista o liberal (en el sentido de neoliberalismo económico) se este en contra de las transferencias entre ciudadanos para corregir distorsiones del mercado, pero desde un punto socialdemocrata o en general de izquierdas no entiendo este argumento.

[Rorscharch]

Es que entiendo que desde una posición conservadora, anarcocapitalista o liberal (en el sentido de neoliberalismo económico) se este en contra de las transferencias entre ciudadanos para corregir distorsiones del mercado, pero desde un punto socialdemocrata o en general de izquierdas no entiendo este argumento.

Una posición "anarcocapitalista" diría y con razón que los impuestos los pagan las personas, no las regiones. No tiene sentido por tanto hablar de "transferencias", sino de impuestos, puesto que es el gobierno el que ejerce un acto de fuerza para obtener el dinero (precisamente de ahí el nombre).

No estoy diciendo que esté bien o mal, sino que no tienes opción a "no pagar impuestos", los tienes que pagar y punto.

[Pensator]

Y si, me parece muy feo cuando continuamente se utiliza a la ligera la palabra "expolio" "expolio fiscal" por parte de los convergentes o anarconvegerntes (sergicastanye xD) o incluso por parte de la izquierda independentista (ERC y CUP).

Evidentemente la administración catalana (o la madrileña, valenciana o de baleares) tendria más dinero para invertir por ciudadano (o margen para bajar impuestos a las empresas o subvenciones a grupos amigos) en un regimen fiscal como el del pais vasco, ya que la renta medio por habitante es de 26.500 vs 17.000 de extremadura o asturias por ejemplo.

La pregunta es si como habitante aunque teoricamente individualmente me salga a cuenta, es correcto o no desde una visión de una sociedad justa.

Y por otra parte si esas transferencias son injustas y hay que eliminarlos, porque no eliminar entonces las que se dan desde Barcelona (y parte de tarragona) a lleida y girona. Cuando se hace el añadido de que la renta por capita es similar o incluso superior (Girona que tiene mas de 27.000)

PD: Añadir, por enesimavez, que aunque el regimen fiscal vasco salga a cuenta economicamente, en mi opinion, siendo independientes (fuera de esp) el evitar la redistribución n compensarian las estructuras propias + perdidas de mercado (suponiendo que nos quedamos en la UE, que no lo creo).

[Pensator]

Las transferencias entre personas vienen dadas después del impuesto (ejecutados por el gobierno/administración pero en base a la legislación acordada por un parlamento elegido y que representa la voluntad mayoritaria de los ciudadanos y su interés general teóricamente), pero al hacerlas es inevitable que regiones con personas más ricas o sueldos superiores, tengan deficit fiscales comunmente hablando.

Si damos 100e a cada persona que tiene menos de 700e de ingresos mensuales, aunque sea una medida individual enfocada a las personas lógicamente, aumentará el deficit fiscal de Madrid y Cataluña vs territorios como Asturias o Extremadura, ya que tienen mayor % de personas con estas condiciones de ingresos.

Y lógicamente ni los territorios tienen conciencia ni espiritu, nos referimos siempre en última instancia de las personas, empresas y administraciones que lo forman.

[Brux]

PD: Añadir, por enesimavez, que aunque el regimen fiscal vasco salga a cuenta economicamente, en mi opinion, siendo independientes (fuera de esp) el evitar la redistribución n compensarian las estructuras propias + perdidas de mercado (suponiendo que nos quedamos en la UE, que no lo creo).

Bravo

[Rorscharch]

Si damos 100e a cada persona que tiene menos de 700e de ingresos mensuales, aunque sea una medida individual enfocada a las personas lógicamente, aumentará el deficit fiscal de Madrid y Cataluña vs territorios como Asturias o Extremadura, ya que tienen mayor % de personas con estas condiciones de ingresos.

Para entender lo que he dicho tienes que ver "quién da que a quién". Explicado en otras palabras, el gobierno primero recauda los impuestos y después será encargado de invertirlos como estime oportuno.

Repito no estoy diciendo que sea bueno o malo, sino que no hay una transferencia neta cuantificable en el sentido "persona X ha pagado XX y persona Y ha recibido YY". Los cálculos son más complejos, entre otras cosas porque el Estado recauda mucho más dinero por otros motivos que va a la misma bolsa y a partir de ahí sale en dirección a muchos gastos diferentes.

Saludos.

[Pensator]

Si damos 100e a cada persona que tiene menos de 700e de ingresos mensuales, aunque sea una medida individual enfocada a las personas lógicamente, aumentará el deficit fiscal de Madrid y Cataluña vs territorios como Asturias o Extremadura, ya que tienen mayor % de personas con estas condiciones de ingresos.

Para entender lo que he dicho tienes que ver "quién da que a quién". Explicado en otras palabras, el gobierno primero recauda los impuestos y después será encargado de invertirlos como estime oportuno.

Repito no estoy diciendo que sea bueno o malo, sino que no hay una transferencia neta cuantificable en el sentido "persona X ha pagado XX y persona Y ha recibido YY". Los cálculos son más complejos, entre otras cosas porque el Estado recauda mucho más dinero por otros motivos que va a la misma bolsa y a partir de ahí sale en dirección a muchos gastos diferentes.

Saludos.

Ya, los calculos son complejos pagan empresas, turistas, las propias administraciones, etc ademas de ciudadanos y luego las transferencias no son siempre directas sino en forma de guarderias, escuela, sanidad, seguridad, justicia (en lugar de pagarlo individualmente).

Pero en lineas generales habria dos modelos ideales: nada de servicios ni transferencias y cada uno (individuo o empresa) se apaña con lo suyo VS bolsa comun nutrida de parte de lo generado por cada individuo/empresa proporcionalmente. Cuando se habla de territorios, la bolsa común algunos la llaman expolio y piden que cada territorio tenga su propia bolsa común.

Lo de que desde la lógica conservadora, liberalista económica, anarcocapitalista es deseable esa última tercera opción (ante la imposibilidad de la primera) es debido a que la diferencia entre lo que genras y recibes sera menor al excluir a zonas con mayores bolsas de pobreza que harian aumentar tu diferencial. Es decir la postura de: no quiero pagar impuestos, pero si me obligan, que sean los mínimos posibles o me devuelvan en dinero o servicios la mayor parte posible. Lógicamente si te toca en una zona de alto pib por capita.

No se si me explico.

[Rorscharch]

Si, te has explicado muy bien y te había entendido a la primera. Consideré que para transmitir el mensaje hacía falta retocar unos pequeños detalles y es lo que hice, por su puesto sin ánimo de ofender.

Por otra parte creo que cuando se habla de transferencias entre regiones, se suelen hacer a la inversa. Es decir, primero se obtienen los resultados que se desean y después se busca la forma de obtenerlos. De esta forma, creo que el mensaje que se transmite es perverso, pues está previamente concebido y los números se fabrican, de esta forma:

Saludos.

[Skorpi]

Un inciso.

Hoy en la Vanguardia.

"La portavoz del Govern, Neus Munté, se ha referido hoy a la polémica suscitada por las declaraciones de la dirigente de ERC, Marta Rovira , en las que aseguró que en 18 meses el Ejecutivo de Puigdemont deberá realizar una declaración unilateral de independencia, y ha recordado que la resolución rupturista del 9N “no contempla la unilateralidad” sino que se trata de una “declaración de intenciones”.

http://www.NoCanonAEDE/politica/20160127/301705786742/munte-marta-rovira-9n-unilateralidad.html

Donde dije digo...