Sobre independentismo catalán

[Wolrum]

Cuando se redactó la Constitución Española (CE) se miró a los países de entorno y sus constituciones. No fue algo sacado de la chistera.
Estoy de acuerdo en que sobran chorradas como lo del trabajo y la vivienda digna. Eso es herencia del paternalismo franquista, pero que los sectores de la izquierda ven como irrenunciables.
El Senado anacrónico? Más bien inútil en cómo está planteado ahora mismo.

El símil del matrimonio con maltrato me parece de traca. Cataluña maltratada? Si durante todo la democracia CiU ha sido partido bisagra y ha pactado con Dios y con el Diablo para sacar tajada. Si incumple las leyes y las sentencias del Tribunal Constitucional que lo le convienen, se vanagloria de ello y no hay consecuencias.

[Wolrum]

Mucho ha cambiado la cosa desde el 2008 cuando me fui de Barcelona.
Recuerdo la campaña de apadrinar un niño extremeño, el adoctrinamiento de TV3 y programas como la Cosa Nostra (del amigo Buenafuente) y De la noche al día. De los informativos mejor no hablar.
La culpa era siempre del resto de España y del gobierno central, votado por el resto de españoles. Los apagones, los retrasos en los cercanías, el Carmel...

Una cosa es ser patriota y amar a tu país y otra ser nacionalista y odiar al de los demás. La identidad nacional catalana se ha construido en base al odio a todo lo español.

En España ha imperado el bipartidismo  casi 40 años, los mismos que ha imperado el nacionalismo en Cataluña. Y son esos mismos dirigentes los que van regenerar Cataluña. Suerte.

Vuestro argumento se puede interpretar de forma egoísta. España está podrida y yo prefiero irme y buscarme la vida por mi cuenta en lugar de quedarme y tratar de solucionar el problema.

Pero el problema de Cataluña y del resto de España es el mismo. Es su gente. Tenemos lo que nos merecemos.

Me hace gracia también el argumento de que la Constitución del 78 no es válida porque España salía de una dictadura y porque yo no la voté.

La Constitución de los EEUU se hizo después de una guerra y hace más tiempo y nadie se plantea hacer nueva.

No se cuanto tiempo estuviste en Barcelona, pero dibujas una Barcelona muy alejada de la realidad, la de ahora y la de 2008.

Esto me suena a la campaña que realiza el PP tan a menudo, y no se por que motivo le funciona tan bien, llena los medios de patrañas acerca de lo que pasa, se dice o piensa en Catalunya viciando y confudiendo a la opinión púbica.

Solo viví en Barcelona 5 años.
Seguro que todo eran imaginaciones mías.

[Skryre]

Mucho ha cambiado la cosa desde el 2008 cuando me fui de Barcelona.
Recuerdo la campaña de apadrinar un niño extremeño, el adoctrinamiento de TV3 y programas como la Cosa Nostra (del amigo Buenafuente) y De la noche al día. De los informativos mejor no hablar.
La culpa era siempre del resto de España y del gobierno central, votado por el resto de españoles. Los apagones, los retrasos en los cercanías, el Carmel...

Una cosa es ser patriota y amar a tu país y otra ser nacionalista y odiar al de los demás. La identidad nacional catalana se ha construido en base al odio a todo lo español.

En España ha imperado el bipartidismo  casi 40 años, los mismos que ha imperado el nacionalismo en Cataluña. Y son esos mismos dirigentes los que van regenerar Cataluña. Suerte.

Vuestro argumento se puede interpretar de forma egoísta. España está podrida y yo prefiero irme y buscarme la vida por mi cuenta en lugar de quedarme y tratar de solucionar el problema.

Pero el problema de Cataluña y del resto de España es el mismo. Es su gente. Tenemos lo que nos merecemos.

Me hace gracia también el argumento de que la Constitución del 78 no es válida porque España salía de una dictadura y porque yo no la voté.

La Constitución de los EEUU se hizo después de una guerra y hace más tiempo y nadie se plantea hacer nueva.

Puedo estar más o menos de acuerdo en eso que dices, lo de la identidad construida a través del odio, pero no me negarás que es el pez que se muerde la cola. Fuera de Catalunya hay algo de catalanofobia "per se", sin razón objetiva alguna, y en este hilo puede verse claramente. Yo he viajado por toda España y lo he visto. El odio mútuo aumenta el vacío entre las personas. ¿Solo los catalanes son culpables de esto?

Los que quieren regenerar el país no son los políticos, esos son los que van a tratar de adueñarse del proceso. Son los ciudadanos, y te aseguro que muchos de ellos en el 2008 ni se planteaban la independencia. ¿Que ha ocurrido? Pues están manipulados, claro, porque son así de simples. Otra brecha.

Este tema es algo común en las charlas de por aquí. Un pesimismo terrible ha caido sobre este país. Las cosas van fatal y no hay perspectiva de cambio. Aquí la gente también lo está pasando mal, pero no, si queremos más es porque somos egoistas, claro que si. O unos chantajistas. Toma brecha.

Con respecto a la constitución que si, yo no vote, cuando se usa sin verguenza alguna como método de represión del cambio y es inmune a toda posibilidad de enmienda para mi es algo obsoleto. Debe ser algo vivo y cambiante para adaptarse a los nuevos tiempos, no unas tablas de la ley escritas en piedra.             

[McAxel]

De verdad que no puedo concebir una situación como la que se da aquí: una gente quiere desvincularse del gobierno central, y la reacción de ciertas personas a esto es hostil en lugar de intendar comprender los motivos (y digo comprender, no conocer).

Yo, que no me considero cegado por una bandera o un nacionalismo, intento escuchar los argumentos de todas partes y el problema que veo es que parte de los argumentos los tenéis un tanto vendidos por esos dirigientes que pareceis creer que solo tienen los españoles.

Por norma, lo que leo es que todo aquel que no os da la razón es por norma o un nacionalista español (o facha, incluso) o uno a los que los dirigentes y los medios les han vendido la película, que al parecer los catalanes tenéis un gen que os debe hacer inmunes a ello.

Y de pensar que podáis estar equivocados, bien sea en las formas o en el fondo, ya ni hablamos.

[Bru]

Hoy leí este artículo de opinión, y estoy bastante de acuerdo.

http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/10/08/catalunya/1412790612_929549.html

Y, como dice Skyre, los catalanes no culpan a los ciudadanos españoles de nada. Uno no es facha por sentirse español, sino por imponer esa españolidad a otros. Al igual que lo es un catalán por decirle a otro que debe sentirsd catalán ("tú eres catalán porque para eso vives en catalunya"). Tan difícil es aceptar que España es un estado plurinacional? O que es un estado con cuatro lenguas oficiales, y que en algunas comunidades hay dos que comparten oficialidad y, por tanto, son igual de obligatorias? Tanto cuesta entender que a nadie le gusta ser el que paga más impuestos para ser el tercero que menos recibe? Y la igualdad y la proporción? Cuando se lleva pidiendo eso desde el 78 (porque esta movida no es nueva, viene desde entonces, pero pasaba más desapercibida), y el gobierno central miente y manipula, al final quizá parezca victimismo. Pero los catalanes no pedimos nada que ninguna otra comunidad no quiera para sí. El estatut que se tumbó tenía puntos "anticonstitucuonales" que, sin embargo, han sido aceptados para otras comunidades.

Todo son reacciones a los dirigentes, no a la gente. Jamás lo ha sido contra los ciudadanos españoles.

De verdad que no puedo concebir una situación como la que se da aquí: una gente quiere desvincularse del gobierno central, y la reacción de ciertas personas a esto es hostil en lugar de intendar comprender los motivos (y digo comprender, no conocer).

Un saludo

Curioso modo de verlo.  Si un español de cualquier ideología política piensa que se puede imponer la soberanía a Cataluña atendiendo a la ley, ya que según la constitución Cataluña no puede iniciar un proceso separatista de motu propio... implica que es un facha.

Sin embargo se ve bien que se pueda empezar un proceso legal en Cataluña que imponga la soberanía política a los que se consideran españoles.

Impresionado me quedo.

Edito.  Lo que me molesta del argumento es que se nos llame fachas a los que atendiendo a la ley pensamos que se puede hacer las cosas de otro modo y nos negamos a que se hagan así.   

[kalamidad21]

- El "buen rollismo" que hay con lo catalantes tiene una parte su origen en el sistema electoral, que da mucha ventaja a las periferias. (CiU tiene 3 veces más diputados que IU con   los mismos votos totales, por ejemplo)

- Además, y creo que esto si ha calado, gracias a ese sistema electoral, cada vez que un gobierno estaba en minoría, se tenía que reunir con puyol para llegar a un acuerdo (lo hicieron tanto González como Aznar). La sensación que quedaba en el resto de españa  es que los catalanes estaban vendiendo sus votos al partido gobernante y se estaban pagando con los impuestos del resto de españoles). Yo he tenido esa sensación cada vez que ha pasado y creeme que no ayuda a mirar mejor a los catalanes.

[Skryre]

De verdad que no puedo concebir una situación como la que se da aquí: una gente quiere desvincularse del gobierno central, y la reacción de ciertas personas a esto es hostil en lugar de intendar comprender los motivos (y digo comprender, no conocer).

Yo, que no me considero cegado por una bandera o un nacionalismo, intento escuchar los argumentos de todas partes y el problema que veo es que parte de los argumentos los tenéis un tanto vendidos por esos dirigientes que pareceis creer que solo tienen los españoles.

Por norma, lo que leo es que todo aquel que no os da la razón es por norma o un nacionalista español (o facha, incluso) o uno a los que los dirigentes y los medios les han vendido la película, que al parecer los catalanes tenéis un gen que os debe hacer inmunes a ello.

Y de pensar que podáis estar equivocados, bien sea en las formas o en el fondo, ya ni hablamos.

Ese es el meollo, un independentista debe plantearse, según tu, si está equivocado. ¿Un nacionalista español no? ¿Tiene la razón de su parte de forma automática?

[mazmaz]

Nueva Constitución y a ratificarla cada 30 ó 40 años.

¿Donde hay que firmar?

[McAxel]

Ese es el meollo, un independentista debe plantearse, según tu, si está equivocado. ¿Un nacionalista español no? ¿Tiene la razón de su parte de forma autómatica?

¿He dicho eso yo en algún momento?

Pero tengo claro que la imagen que dais es que todo el que no os da la razón es el enemigo.

[Robert Blake]

De verdad que no puedo concebir una situación como la que se da aquí: una gente quiere desvincularse del gobierno central, y la reacción de ciertas personas a esto es hostil en lugar de intendar comprender los motivos (y digo comprender, no conocer).

Yo, que no me considero cegado por una bandera o un nacionalismo, intento escuchar los argumentos de todas partes y el problema que veo es que parte de los argumentos los tenéis un tanto vendidos por esos dirigientes que pareceis creer que solo tienen los españoles.

Por norma, lo que leo es que todo aquel que no os da la razón es por norma o un nacionalista español (o facha, incluso) o uno a los que los dirigentes y los medios les han vendido la película, que al parecer los catalanes tenéis un gen que os debe hacer inmunes a ello.

Y de pensar que podáis estar equivocados, bien sea en las formas o en el fondo, ya ni hablamos.

Claro que podemos estar equivocados. Todo el mundo puede estarlo. Por eso es más complicado.
Ahora bien, piensa que los políticos catalanes se han tenido que sumar al carro del independentismo. No lo han vendido. Han tenido que aceptarlo, o el pueblo los arrollaba. Y vemos las noticias. Y escuchamos cosas que se cuentan fuera de aquí que no son ciertas. ¡Hay gente que realmente cree que Mas es independentista!

[Robert Blake]

Ese es el meollo, un independentista debe plantearse, según tu, si está equivocado. ¿Un nacionalista español no? ¿Tiene la razón de su parte de forma autómatica?

¿He dicho eso yo en algún momento?

Pero tengo claro que la imagen que dais es que todo el que no os da la razón es el enemigo.

Aquí no hay enemigos. Hay gente que quiere entender, y hay gente que no. Y hay gente que podrá estar de acuerdo, o no. Pero no hay enemigos. Acaso gente que falta al respeto, pero eso es otro tema, y no tiene nada que ver con éste. Y no me refiero a nadie en particular de este foro.

[Bru]

Nueva Constitución y a ratificarla cada 30 ó 40 años.

¿Donde hay que firmar?

España (e incluyo en esta definición los nacionalismos simplemente a efectos de teoria de conjuntos y sin  segundas intenciones), va sin frenos y sin cadena al abismo.   Hoy en día parece impensable que la sociedad se pueda poner de acuerdo en un cambio de la Constitución de pe a pa.

Es increíble que en estos años hayamos retrocedido como sociedad unidad.  Pienso como sería el cambio para un nuevo consenso constitucional y se me asemeja a un coro de grillos cada uno cantando por lo suyo.

En mi opinión la mejor manera de arreglar esto es olvidarse de muchísimos asuntos y centrarse en lo fundamental.   En los 4 puntos de consenso que tenemos que conseguir para empezar a construir desde allí.  Para mí serían estos:

Cambio de la ley electoral porque se ha demostrado que está no nos lleva a ningún lado.
Cambio de la ley territorial y empezar a pensar en el Estado Federal a ver si desde allí podemos empezar a calmar las aguas.
Cambio del sistema judicial para lograr que los jueces sean más independientes del poder político a ver si se limpia algo el sistema de una vez.
Cambio de la ley de partidos para evitar las financiaciones corruptas y que pueda haber una representación activa.

Soy pesimista, no porque la la constitución sea difícil de cambiar que lo es, sino porque la mayor parte de la sociedad está con "lo suyo".  Su partido, su ideología, su nación, etc.... y mientras no nos quitemos todas esas cadenas ideológicas (por muy loables que sean) con el fin de crear una base, un andamio, donde podamos empezar a discutir otros temas....estamos jodios.

Si tuviera 20 años me iba de España

[Kaxte]

Lo que está claro es que España necesita una profunda reforma. Y la Constitución también. Porque esto no funciona.
Rectifico, le funciona a la ladrona casta política que nos gobierna, que se llenan los bolsillos con total impunidad... Por eso, utilizan una Constitución totalmente desfasada para bloquear cualquier intento de cambio.
Francamente, yo estoy convencido de que en las próximas generales el bipartidismo va a morir en España... Es la última oportunidad. O hay un cambio grande, o se va a ir todo a tomar por culo. Así de claro.

[kalamidad21]

que Mas es independentista!

Y lo es, como todos los políticos, Mas quiere estar en la poltrona independientemente de lo que tenga que decir. Mas quiere llenarse los bolsillos independientemente de lo que tenga que decir. Mas quiere agarrarse al poder, independientemente de lo que tenga que hacer.

Mas es tan independentista como el resto de los políticos.

[Kaxte]

En mi opinión la mejor manera de arreglar esto es olvidarse de muchísimos asuntos y centrarse en lo fundamental.   En los 4 puntos de consenso que tenemos que conseguir para empezar a construir desde allí.  Para mí serían estos:

Cambio de la ley electoral porque se ha demostrado que está no nos lleva a ningún lado.
Cambio de la ley territorial y empezar a pensar en el Estado Federal a ver si desde allí podemos empezar a calmar las aguas.
Cambio del sistema judicial para lograr que los jueces sean más independientes del poder político a ver si se limpia algo el sistema de una vez.
Cambio de la ley de partidos para evitar las financiaciones corruptas y que pueda haber una representación activa.

Totalmente de acuerdo.