Sobre independentismo catalán

[Wolrum]

Está claro.
La culpa de todo es de los españoles.

Una Cataluña independiente será un paraíso:

1. Sin corrupción, porque todos los corruptos que hay ahora en Cataluña 
    son españolistas y centralistas.
2. Dueña de su destino. Porque el autogobierno que hay ahora mismo es 
    nulo.
3. Con una cultura y una lengua propia a salvo de los ataques de los
    pérfidos españoles. Ahora mismo el catalán es una lengua perseguida y
    proscrita y bailar sardanas y comer pa amb tomàquet está penado con
    cárcel.
4. Con una capacidad plena de financiación. Como al redactar la
    Constitución no sé le ofreció la posibilidad a los gobernantes catalanes de
    una financiación similar a la vasca y a la navarra.


Personalmente yo no esperaría al 9N, mañana mismo expulsaba a Cataluña de España, porque estoy harto del victimismo, de los insultos y de la manipulación, de la ley del embudo y de ser un facha por sentirme español.

Los comentarios de los nacionalistas catalanes son fruto de la libertad de expresión, pero ojo con lo que decimos los demás no vaya a ser que alguien con la piel muy fina se sienta ofendido.

No sé si Cataluña como país es viable o no. Sinceramente me importa un bledo. Lo que sí que tengo claro es que una vez independiente yo estaré a favor de que no se favorezca en modo alguno a Cataluña por parte de España.

Tanta paz lleves como aquí dejes.

[Skryre]

Según ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Las identidades nacionales tienden a mantenerse una vez conseguida la independencia, o al menos lo hacian en el mundo en que viviamos, por que los nuevos gobiernos conseguian un amplio control de los medios de comunicación y educación

No comparto esa postura. En realidad creo que a largo plazo tenderán a vaciarse. Llegado el caso de una independencia el que quiera gobernar tendrá que diferenciarse, mejor protección social, menos corrupción, más iniciativa pública, más iniciativa privada, etc. Ya no estará en "el programa" el unir a todos contra un enemigo. Eventualmente, se demuestra que todo es una mierda, que los de aqui, y los de allá son unos corruptos, y ya no podrán recurrir a que los de afuera eran los corruptos y se llega a la situaicón que no importa quien te gobierne, que todos se aprovechan de ti.

Creo que tu analisis no es correcto. No se que pasará en el futuro, pero ahora mismo el sentimiento predominante es la ilusión. Eso del "enemigo" es cosa de los independentistas rancios, y no todos, y aseverar además que el factor de unión es la presencia de un "enemigo" es totalmente falso. Por suerte.

Es casi insultante el hecho de que penseis que todos los independentistas son iguales, además de estúpidos, manipulables, egoistas y mezquinos. Hay de todo, si acercais el microscopio vereis que han llegado a la idea de la independencia por multiples vías. Podeis vestirlos de rojo y darles un tridente, eso no los convierte en demonios, aunque para vosotros sea lo fácil.

   

Lo mio no es un análisis, es una hipótesis de un futurible. La hipótesis es correcta, en tanto en cuenta que reune las condiciones como para poder llegar a verificarse, lo cual no significa que haya otras hipótesis que también sean correctas y que al final se de otra distinta. Pero como hipótesis, decir que es equivocada es "poco riguroso".

Si relees mi mensaje, lo que yo digo es que el analisis con el que estableces la hipótesis es incorrecto porque no refleja la realidad de la mayoria de la sociedad catalana, no la hipótesis en si.

Tu hipótesis podria darse, porque no. Pero no está "basada en hechos reales".

[Skryre]

Está claro.
La culpa de todo es de los españoles.

Una Cataluña independiente será un paraíso:

1. Sin corrupción, porque todos los corruptos que hay ahora en Cataluña 
    son españolistas y centralistas.
2. Dueña de su destino. Porque el autogobierno que hay ahora mismo es 
    nulo.
3. Con una cultura y una lengua propia a salvo de los ataques de los
    pérfidos españoles. Ahora mismo el catalán es una lengua perseguida y
    proscrita y bailar sardanas y comer pa amb tomàquet está penado con
    cárcel.
4. Con una capacidad plena de financiación. Como al redactar la
    Constitución no sé le ofreció la posibilidad a los gobernantes catalanes de
    una financiación similar a la vasca y a la navarra.


Personalmente yo no esperaría al 9N, mañana mismo expulsaba a Cataluña de España, porque estoy harto del victimismo, de los insultos y de la manipulación, de la ley del embudo y de ser un facha por sentirme español.

Los comentarios de los nacionalistas catalanes son fruto de la libertad de expresión, pero ojo con lo que decimos los demás no vaya a ser que alguien con la piel muy fina se sienta ofendido.

No sé si Cataluña como país es viable o no. Sinceramente me importa un bledo. Lo que sí que tengo claro es que una vez independiente yo estaré a favor de que no se favorezca en modo alguno a Cataluña por parte de España.

Tanta paz lleves como aquí dejes.

Que conste que intento acercar posturas, porque algunas de las cosas que se leen en este hilo duelen.

Excepto cuatro capullos, que los hay, la inmensa mayoria de los catalanes tiene claro que el problema es el gobierno central, no el resto de ciudadanos del territorio español. Os lo habeis tomado como algo personal, quizá porque algún político bocachancla dijo cualquier parida en el pasado. Bocazas hay en todas partes.

No he leido en este hilo a nadie decir que todos los políticos corruptos sean españolistas. Aquí hay corrupción y todo el mundo lo sabe. Pero España, toda, está podrida hasta la médula. Y muchos catalanes son conscientes de que nunca se podrá regenerar, básicamente porque la mayoria de los españoles están anclados en el bipartidismo y no quieren cambiar. Ojalá me equivocara, pero ya me lo direis en las próximas elecciones.

El independentismo catalán es tremendamente ingenuo, si. Cree que puede crear un estado nuevo de la nada, el que sus ciudadanos elijan. ¿República? ¿democracia paticipativa? ¿Menor presión fiscal?  ¿Corrupción 0? ¿Justicia independiente? ¡Vamos señores, soñar es gratis! Al que diga que no es posible y que es una aventura a la nada... ¿no os gustaria que eso fuese así en todo el país? ¿Quereis vivir para siempre en este vertedero?

Aquí es donde entran en juego nuestros políticos, una casta corrupta que quiere coger las riendas del proceso de cambio para que nada cambie.

Es como ser un marinero amotinado en un bote que se dirige a una supuesta isla paradisiaca. Entre los marineros hay de todo, gente que cree que viviremos mejor allí que en el barco del cual venimos, gente que quiere ir allí para imponer su propia ley y gente que como yo estamos en el bote de casualidad. De todos ellos el más peligroso es nuestro guía, un tipo con pocos escrupulos, y sus secuaces, que ya en el pasado han demostrado de que pasta son. Pero parece que son los únicos que quieren llevarnos hasta allí, hasta esa isla que no sabemos siquera que existe ¿Porque? Para ser libres dicen. Bien, yo no me lo creo, ni muchos otros tampoco. Así que, mientras dure el viaje, habrá que vigilarlos de cerca...

Si España se regenerara, el independentismo seguiría pero perderia mucho apoyo, muchísimo. Es la única forma de desactivarlo. Y todos saldriamos ganando.   

[Robert Blake]

Hoy leí este artículo de opinión, y estoy bastante de acuerdo.

http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/10/08/catalunya/1412790612_929549.html

Y, como dice Skyre, los catalanes no culpan a los ciudadanos españoles de nada. Uno no es facha por sentirse español, sino por imponer esa españolidad a otros. Al igual que lo es un catalán por decirle a otro que debe sentirsd catalán ("tú eres catalán porque para eso vives en catalunya"). Tan difícil es aceptar que España es un estado plurinacional? O que es un estado con cuatro lenguas oficiales, y que en algunas comunidades hay dos que comparten oficialidad y, por tanto, son igual de obligatorias? Tanto cuesta entender que a nadie le gusta ser el que paga más impuestos para ser el tercero que menos recibe? Y la igualdad y la proporción? Cuando se lleva pidiendo eso desde el 78 (porque esta movida no es nueva, viene desde entonces, pero pasaba más desapercibida), y el gobierno central miente y manipula, al final quizá parezca victimismo. Pero los catalanes no pedimos nada que ninguna otra comunidad no quiera para sí. El estatut que se tumbó tenía puntos "anticonstitucuonales" que, sin embargo, han sido aceptados para otras comunidades.

Todo son reacciones a los dirigentes, no a la gente. Jamás lo ha sido contra los ciudadanos españoles.

De verdad que no puedo concebir una situación como la que se da aquí: una gente quiere desvincularse del gobierno central, y la reacción de ciertas personas a esto es hostil en lugar de intendar comprender los motivos (y digo comprender, no conocer).

Un saludo

[Wolrum]

Mucho ha cambiado la cosa desde el 2008 cuando me fui de Barcelona.
Recuerdo la campaña de apadrinar un niño extremeño, el adoctrinamiento de TV3 y programas como la Cosa Nostra (del amigo Buenafuente) y De la noche al día. De los informativos mejor no hablar.
La culpa era siempre del resto de España y del gobierno central, votado por el resto de españoles. Los apagones, los retrasos en los cercanías, el Carmel...

Una cosa es ser patriota y amar a tu país y otra ser nacionalista y odiar al de los demás. La identidad nacional catalana se ha construido en base al odio a todo lo español.

En España ha imperado el bipartidismo  casi 40 años, los mismos que ha imperado el nacionalismo en Cataluña. Y son esos mismos dirigentes los que van regenerar Cataluña. Suerte.

Vuestro argumento se puede interpretar de forma egoísta. España está podrida y yo prefiero irme y buscarme la vida por mi cuenta en lugar de quedarme y tratar de solucionar el problema.

Pero el problema de Cataluña y del resto de España es el mismo. Es su gente. Tenemos lo que nos merecemos.

Me hace gracia también el argumento de que la Constitución del 78 no es válida porque España salía de una dictadura y porque yo no la voté.

La Constitución de los EEUU se hizo después de una guerra y hace más tiempo y nadie se plantea hacer nueva.

[Celacanto]

Y eso es por que es una constitución dinámica que va modificandose regularmente con un sistema de enmiendas

[explorador]

Razones para la independencia, los españoles estan atrapados en el bipartidismo, encuestas para las proximas elecciones, podemos segunda fuerza politica o tercera muy cerca de la segunda.

Cataluña, erc, ciu y psc. Los que han gobernado catalunya toda la vida.

Fuck logic.

[Wolrum]

Y eso es por que es una constitución dinámica que va modificandose regularmente con un sistema de enmiendas

Pero lo básico no ha cambiado. Son más bien añadidos más que cambios.
Además el argumento es que se votó hace casi 40 años y yo no lo voté.
Nueva Constitución y a ratificarla cada 30 ó 40 años.

[kalamidad21]

Hoy leí este artículo de opinión, y estoy bastante de acuerdo.

http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/10/08/catalunya/1412790612_929549.html

Y, como dice Skyre, los catalanes no culpan a los ciudadanos españoles de nada. Uno no es facha por sentirse español, sino por imponer esa españolidad a otros. Al igual que lo es un catalán por decirle a otro que debe sentirsd catalán ("tú eres catalán porque para eso vives en catalunya"). Tan difícil es aceptar que España es un estado plurinacional? O que es un estado con cuatro lenguas oficiales, y que en algunas comunidades hay dos que comparten oficialidad y, por tanto, son igual de obligatorias? Tanto cuesta entender que a nadie le gusta ser el que paga más impuestos para ser el tercero que menos recibe? Y la igualdad y la proporción? Cuando se lleva pidiendo eso desde el 78 (porque esta movida no es nueva, viene desde entonces, pero pasaba más desapercibida), y el gobierno central miente y manipula, al final quizá parezca victimismo. Pero los catalanes no pedimos nada que ninguna otra comunidad no quiera para sí. El estatut que se tumbó tenía puntos "anticonstitucuonales" que, sin embargo, han sido aceptados para otras comunidades.

Todo son reacciones a los dirigentes, no a la gente. Jamás lo ha sido contra los ciudadanos españoles.

De verdad que no puedo concebir una situación como la que se da aquí: una gente quiere desvincularse del gobierno central, y la reacción de ciertas personas a esto es hostil en lugar de intendar comprender los motivos (y digo comprender, no conocer).

Un saludo

Si a ti tu novia te deja porque no le cae bien tu padre, le dices, di lo que quieras pero no me vengas con esas. Al que estás dejando tirado es a mi.

Pues cuando escucho eso de "si contra los españoles no tenemos nada es contra sus dirigentes"... pero queremos irnos (y dejarnos ahí tirados), pues no puede evitarme sentirme un poco así.

[JGGarrido]

Me hace gracia también el argumento de que la Constitución del 78 no es válida porque España salía de una dictadura y porque yo no la voté.

La Constitución de los EEUU se hizo después de una guerra y hace más tiempo y nadie se plantea hacer nueva.

La Constitución del 78 es una chapuza que hace aguas por todas partes. Fue un "entente" de amigotes que se repartieron el poder vacante que dejó Franco, un todo o nada, y obviamente votada o no la gente prefería eso al Franquismo (algunos). La Constitución de EEUU sigue vigente porque es lo que debe ser una Constitución: Reglas del juego político, sin tonterias absurdas e irrealizables como "todos los españoles tienen derecho al trabajo, una vivienda digna..." y estupideces parecidas. Un juez de primera instancia debería ser capaz de aplicar la Constitución y no tener que andarse con recursos que van llevando cada caso al Tribunal Supremo. ¿puede un juez en españa cumpliendo la Constitución dar a cada español un tabajo?, no. Pues toda la parafernalia esa sobra en la Constitución, que debería contener únicamente puntos muy concretos que regulasen el sistema político y estatal y poco más. Y eso de que "es que la primera parte de la Constitución es a lo que se aspira" es otra idiotez, porque eso no tiene que formar parte de Constitución alguna. Eso corresponde a los políticos, y ellos lo saben. Por eso hay 5 millones de parados, gente tirada en la calle y cientos de miles de viviendas vacías.

Pero no, a nosotros nos va la marcha y así nos va. Día a día los partidos se pasan la Constitución por el forro, al igual que sindicatos y patronal, los llamados "agentes sociales" que no representan a nadie, y sin embargo tienen de facto la capacidad de patrocinar leyes que afectan a todos los trabajadores. Y aquí hemos llegado, corrupción por todas partes y tonto el último.

[Celacanto]

Y eso es por que es una constitución dinámica que va modificandose regularmente con un sistema de enmiendas

Pero lo básico no ha cambiado. Son más bien añadidos más que cambios.
Además el argumento es que se votó hace casi 40 años y yo no lo voté.
Nueva Constitución y a ratificarla cada 30 ó 40 años.

Y eso es por que lo basico del estado no ha necesitado cambios, que es lo que se explica en los primeros articulos: figura del presidente, idea del pais, cortes judiciales, poder de los estados y del gobierno central...

En este pais como minimo, ya no me meto en otras historias hay que mandar a la mierda el senado, los propios politicos llevan años diciendolo pero nadie se atreve a tocarlo, y menos lo haran los grandes partidos en un periodo de inestabilidad politica

[Robert Blake]

Nadie deja tirado a nadie. No creo que sea ése el concepto, ni la intención. Se trata de dar a entender que los catalanes no se sienten respetados y bien tratados. La comparativa más utilizada es la de un matrimonio con maltratos, no la del padre que no te cae bien. Puntos de vista. En cualquier caso, eso va por los que se lo toman como algo personal, asegurando que se les llama ladrones y cosas similares. No sé qué acarrearía la independencia, y no tengo nada claro que sea la solución al problema catalán (que, repito, ni es nuevo ni ha sido creado por Mas y secuaces).

Y, en cuanto a la constitución americana, tiene mil enmiendas que van actualizándola. La base es la misma, pero los puntos obsoletos van actualizándose. Nuestra constitución mantiene todavía muchas leyes franquistas, fue votada por unos gobernantes que, de media, tendían a la derecha moderada (el más izquierdoso era, como mucho, de centro), y además se votó en el momento en el que se votó. Cualquier cosa era mejor que lo que había. Que haya políticos que en su momento la votaron en contra y que ahora la defiendan a capa y espada tiene su parte de chiste. Desde el 78 creo que ha habido dos reformas. Pero España sigue siendo "una nación única e indivisible", cuando está claro que no lo es. La ley podrá decir lo que quiera, pero España siempre ha estado constituida por diversas identidades nacionales. Lo otro es imposición. El argumento no es el de que no se votara la costitución del 78. Es que tiene muchos puntos que no son aplicables a la realidad. Aparte de que los políticos se la pasen por el forro cuando quieren.

[kalamidad21]

La constitución es un contrato que está viciado de origen.

Tiene vicio en el consentimiento, puesto que algunas de las partes contratantes tenían un miedo real y justificado a que el ejercito nos regalase otros 40 años de dictadura y de ilegalidad de algunas de las partes.

Es por eso que algunas cosas tan absurdas como una monarquía se instaurase en 1978 ¿existe alguna monarquía que haya accedido al poder con posterioridad en el mundo? Pues eso, un anacronismo.

Si fuese un contrato se podría declarar la nulidad del mismo fácilmente.

[Robert Blake]

La constitución es un contrato que está viciado de origen.

Tiene vicio en el consentimiento, puesto que algunas de las partes contratantes tenían un miedo real y justificado a que el ejercito nos regalase otros 40 años de dictadura y de ilegalidad de algunas de las partes.

Es por eso que algunas cosas tan absurdas como una monarquía se instaurase en 1978 ¿existe alguna monarquía que haya accedido al poder con posterioridad en el mundo? Pues eso, un anacronismo.

Si fuese un contrato se podría declarar la nulidad del mismo fácilmente.

Totalmente de acuerdo.

[petardo]

Mucho ha cambiado la cosa desde el 2008 cuando me fui de Barcelona.
Recuerdo la campaña de apadrinar un niño extremeño, el adoctrinamiento de TV3 y programas como la Cosa Nostra (del amigo Buenafuente) y De la noche al día. De los informativos mejor no hablar.
La culpa era siempre del resto de España y del gobierno central, votado por el resto de españoles. Los apagones, los retrasos en los cercanías, el Carmel...

Una cosa es ser patriota y amar a tu país y otra ser nacionalista y odiar al de los demás. La identidad nacional catalana se ha construido en base al odio a todo lo español.

En España ha imperado el bipartidismo  casi 40 años, los mismos que ha imperado el nacionalismo en Cataluña. Y son esos mismos dirigentes los que van regenerar Cataluña. Suerte.

Vuestro argumento se puede interpretar de forma egoísta. España está podrida y yo prefiero irme y buscarme la vida por mi cuenta en lugar de quedarme y tratar de solucionar el problema.

Pero el problema de Cataluña y del resto de España es el mismo. Es su gente. Tenemos lo que nos merecemos.

Me hace gracia también el argumento de que la Constitución del 78 no es válida porque España salía de una dictadura y porque yo no la voté.

La Constitución de los EEUU se hizo después de una guerra y hace más tiempo y nadie se plantea hacer nueva.

No se cuanto tiempo estuviste en Barcelona, pero dibujas una Barcelona muy alejada de la realidad, la de ahora y la de 2008.

Esto me suena a la campaña que realiza el PP tan a menudo, y no se por que motivo le funciona tan bien, llena los medios de patrañas acerca de lo que pasa, se dice o piensa en Catalunya viciando y confudiendo a la opinión púbica.