Sobre independentismo catalán

[jvaldes2]

Y sobre los malagueños también decidís los catalanes , no nos vayamos a mosquear ehhh

[madelcampo]

Que yo sepa siempre he vivido en España ya que Catalunya es parte de España. Igual que tengo derecho a votar en las elecciones europeas porque vivo en Europa. Donde no tengo derecho a votar es en las elecciones de Aragón, porque no vivo en Aragón.

Pero si tú no consideras en absoluto Aragón como algo tuyo, entonces para tí Aragón y Burkina Faso serían lo mismo. Sin embargo, existe una clara diferencia: donde no puedes decidir nada es en Burkina Faso, mientras que en Aragón sí, aunque sea indirectamente.

Eso solo con el argumento de la decisión, dejando a un lado el hecho de compartir una historia, una lengua y una cultura, y sobre todo, unos derechos que a tí te corresponden como español si estás en Aragón, por ser una parte de tu país.

[McAxel]

Quien crea o piense que el tema catalan se soluciona mediante el discurso del miedo o el ' no es posible, no, no, no y ya esta' es que no tiene ni la menor idea de quien son los catalanes.

Rebaja los ánimos, Jose Manuel, que los catalanes vais a acabar igual que acabamos los vascos: https://www.youtube.com/watch?v=ruIlDuCCETg

[jose manuel]

Quien crea o piense que el tema catalan se soluciona mediante el discurso del miedo o el ' no es posible, no, no, no y ya esta' es que no tiene ni la menor idea de quien son los catalanes.

Rebaja los ánimos, Jose Manuel, que los catalanes vais a acabar igual que acabamos los vascos: https://www.youtube.com/watch?v=ruIlDuCCETg

Precisamente si hay algo calmado son los animos. Jamas se levantaria un dedo en favor de la violencia, de las armas. Aqui se estila mas el enfado tipo consulta, independencia, el hacer castellers, cursos de catalan gratis, cursos de gastronomía catalana, ir al camp nou a ver al barça, celebrar sant jordi leyendo un libro en catalan, hablando y haciendo uso de la lengua....aqui la violencia no se estila ni se estilara nunca. Pero quien crea que los catalanes cejaran en su empeño de ser independientes, se equivoca. Eso tambien, nunca sucedera aqui. Ni 40 y piko aňos de dictadura lo consiguio. Esto debe ser aceptado asi en Espaňa

[SergiArias]

Me ha parecido muy interesante y civilizada la propuesta de una persona del foro de que los catalanes voten si desean ser independientes, y el conjunto de los españoles sobre cómo negociar la independencia, entrada UE, etc.

Aunque no me gustasen los resultados sería de una calidad democrática envidiable. En fin, por soñar que no quede.

[Silverman]

Autodeterminación y no determinación. Es un derecho recogido por la ONU. De la que España forma parte.

Cuando se usa dicho derecho, parece que todos se saltan la resolución 1514, cuyo punto 2 es claramente ese pero el sexto dice que todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas o que después también indicó que ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color.

Y por cierto, que yo lo he descubierto hoy, al ir a buscar el texto para leerlo al ser usado como argumento ^^

La resolución 1514 de la ONU, también llamada "Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales" se votó en 1960, y estaba impulsada para favorecer la independencia de las colonias (especialmente africanas) de las potencias coloniales, sobretodo de Inglaterra y Francia. Curiosamente España fue de una de las pocas naciones que se abstuvo.

Lo de "no romper la unidad nacional" se refiere naturalmente a la unidad de la metrópoli, no la de la colonia. Se da la circunstancia de que todas las potencias coloniales (excepto España) distinguían perfectamente y a nivel jurídico, lo que era colonia y lo que era territorio nacional, algo que España nunca hizo, lo que siempre fue un gran error; para España las colonias ya fueran americanas, africanas o asiáticas eran territorio nacional.

La segunda parte de tu aserto McAxel, la que no he puesto en negrita, no la veo en ninguna parte de la Resolución 1514. Aquí está la susodicha:

http://www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml

Por otro lado no dudo que esté en otra declaración o anexo, no obstante se refiere a no romper la integridad de un Estado Soberano, cosa que una colonia todavía no es, aspira a serlo que es diferente.

Vamos, que la 1514 no tiene aplicación ninguna sobre el tema Cataluña-España.

La ONU sí que sirve para algo, el problema es que las grandes potencias son las que la influyen y manejan a su conveniencia; también precisa de una seria reforma.

La Carta fundacional y Constitución Europeas también se rigen por la Declaración de los Derechos Humanos individuales y colectivos.

Y si nos saltamos la ONU, la CEE, otros se saltan la Constitución de 1978 y nos liamos a tortazos directamente.

Saludos

[albeitar]

Quizás es una tontería lo que voy a decir pero la verdad es que nunca en conseguido entender lo que significa "nacionalista español" en el contexto social y político que vivimos... Creo que se confunde la palabra "nacionalista" con "patriotra". Entiendo que haya gente que tenga sentimiento de patriotismo hacia su país, pero lo palabra "nacionalista" creo que siempre tiene un carácter segregacionista.

Rae:
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

Diria que es un sinonimo de patriotismo

Fíjate que tontería no se me había ocurrido consultar a la RAE, quizás porque soy de ciencias 

Pero tras hacerlo he encontrado lo siguiente:

nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Desde luego la segunda y tercera acepción no me cuadran en nuestro contexto con el término "nacionalismo español". De cualquier forma no pretendo llevar el debate a la cuestión semántica.

[Kaxte]

Katxe veo que eres muy maduro insultando las opiniones que no te gustan , sobre los catalanes decidimos todos los españoles y punto .

Yo no te he insultado en ningún momento... Lo que no pretenderás es que te tome en serio cuando tu fantástica incorporación al hilo ha sido amenazar con una guerra y mandarnos callar

[McAxel]

Lo de "no romper la unidad nacional" se refiere naturalmente a la unidad de la metrópoli, no la de la colonia. Se da la circunstancia de que todas las potencias coloniales (excepto España) distinguían perfectamente y a nivel jurídico, lo que era colonia y lo que era territorio nacional, algo que España nunca hizo, lo que siempre fue un gran error; para España las colonias ya fueran americanas, africanas o asiáticas eran territorio nacional.

¿En qué punto lo dice?

Y lo pregunto de verdad, no por seguir con la discusión. Que habrá miles de personas que me darán mil vueltas en este tema y sabrán más de leyes y normas que yo y al final voy leyendo cosas y se me quedan a medias...

La segunda parte de tu aserto McAxel, la que no he puesto en negrita, no la veo en ninguna parte de la Resolución 1514.

Culpa mía, no especifiqué que era de otra resolución.

Es de la resolución 2625 (Declaración relativa a los principios de derecho internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas.

De todas formas, ¿especifica la ONU qué es un pueblo? ¿Podría Barcelona sola independizarse?

[Lev Mishkin]

De todas formas, ¿especifica la ONU qué es un pueblo? ¿Podría Barcelona sola independizarse?

pues sí, esa es la pregunta del millón. ¿qué es un pueblo? parece una tontería pero no es tan fácil de responder.

Y personalmente encuentro una tonteria que la territorialidad o la nacionalidad son los principios exclusivos de los que emanen los derechos y no de las personas. Personalmente si un colectivo de gente en función de la caracteristica que le diera la gana desearía organizarse politicamente yo no lo vería con malos ojos. Evidentemente va a concitar más simpatias uno que se defina en función de la nacionalidad, que pongamos por caso, los que les gusten adoptar mapaches. Pero vamos todo es ponerse y hablarlo.

[Silverman]

Lo de "no romper la unidad nacional" se refiere naturalmente a la unidad de la metrópoli, no la de la colonia. Se da la circunstancia de que todas las potencias coloniales (excepto España) distinguían perfectamente y a nivel jurídico, lo que era colonia y lo que era territorio nacional, algo que España nunca hizo, lo que siempre fue un gran error; para España las colonias ya fueran americanas, africanas o asiáticas eran territorio nacional.

¿En qué punto lo dice?...

No lo dice en ningún punto interno, pero si es una resolución que se titula "Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales" y estaban en 1960, en pleno proceso de descolonización en África con varias guerras civiles en marcha y luchas, pues blanco y en botella.

La segunda parte de tu aserto McAxel, la que no he puesto en negrita, no la veo en ninguna parte de la Resolución 1514.

Culpa mía, no especifiqué que era de otra resolución.

Es de la resolución 2625 (Declaración relativa a los principios de derecho internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas.

Esta resolución se refiere a las relaciones debidas entre los países, intentando evitar las injerencias de uno para desestabilizar a otro apoyando ciertos elementos internos, está totalmente fuera de contexto.

De todas formas, ¿especifica la ONU qué es un pueblo? ¿Podría Barcelona sola independizarse?

Un pueblo es un ente indeterminado, podría decirse que un conjunto de personas que comparten un espacio físico y que les unen sentimientos de pertenencia común, normalmente culturales. En el caso que tanto proponéis, si Barcelona o los barceloneses tuviésemos un sentimiento de pertenencia diferenciada al del resto de Cataluña, seríamos un "pueblo" aparte, y cabría la posibilidad de separarse jurídicamente del resto de Cataluña.

Pero tal sentimiento no existe, los barceloneses nos sentimos parte de Cataluña así que no ha lugar.

Ahora y ya buscando tres pies al gato, es posible que exista algún pueblo, aldea, barrio o comunidad de vecinos de Cataluña que desee independizarse de Cataluña, la cuestión es que cualquier ciudad pequeña o entidad aún menor que desee su independencia total, no puede subsistir por sí misma a no ser que se convierta en un paraíso fiscal, cuestión a la cual, como la mayoría de mis congéneres, soy totalmente contrario. Es más, deberían desaparecer todos los paraísos fiscales del planeta, pero eso sería otro tema a tratar.

Saludos.

[Lev Mishkin]

Ahora y ya buscando tres pies al gato, es posible que exista algún pueblo, aldea, barrio o comunidad de vecinos de Cataluña que desee independizarse de Cataluña, la cuestión es que cualquier ciudad pequeña o entidad aún menor que desee su independencia total, no puede subsistir por sí misma a no ser que se convierta en un paraíso fiscal, cuestión a la cual, como la mayoría de mis congéneres, soy totalmente contrario.

O integrarse en otro país, como Novorrusia o Crimea, dejar Ucrania para integrarse en Rusia. ¿sería legitimo que los ciudadanos de Rubí, L´hospitalet o del baix llobregat en general, y en base a su cultura y lengua particulares, decidieran su propio futuro integrándose en españa si esa fuera su voluntad?

[McAxel]

Esta resolución se refiere a las relaciones debidas entre los países, intentando evitar las injerencias de uno para desestabilizar a otro apoyando ciertos elementos internos, está totalmente fuera de contexto.

No soy un experto pero si en dos puntos en concreto la ONU, uno con un grupo con derecho a determinación (las colonias) y otro al referirse a cómo comportar los países, especifica lo mismo...

En el caso que tanto proponéis, si Barcelona o los barceloneses tuviésemos un sentimiento de pertenencia diferenciada al del resto de Cataluña, seríamos un "pueblo" aparte, y cabría la posibilidad de separarse jurídicamente del resto de Cataluña.

Osea, que con tu principio de determinación y derecho a la independencia, se podría formar un mar de islotes en el que pueblos se independizaran por considerarse una nación catalana aparte y pueblos siguieran siendo españoles, ¿es correcto?

Me he pisado con Lev

[jose manuel]

Ahora y ya buscando tres pies al gato, es posible que exista algún pueblo, aldea, barrio o comunidad de vecinos de Cataluña que desee independizarse de Cataluña, la cuestión es que cualquier ciudad pequeña o entidad aún menor que desee su independencia total, no puede subsistir por sí misma a no ser que se convierta en un paraíso fiscal, cuestión a la cual, como la mayoría de mis congéneres, soy totalmente contrario.

O integrarse en otro país, como Novorrusia o Crimea, dejar Ucrania para integrarse en Rusia. ¿sería legitimo que los ciudadanos de Rubí, L´hospitalet o del baix llobregat en general, y en base a su cultura y lengua particulares, decidieran su propio futuro integrándose en españa si esa fuera su voluntad?

En el caso de Rubí solo podria hacerlo el barrio del Pinar.

[Bru]

Voy a meter una opinión con calzador.  Hace tiempo medité mucho esto de los nacionalismos intentando partir de puntos neutros.  Personalmente se me hacía cuesta arriba la idea de que las rayas que pusieron en un mapa unos señores marcaran identidades.    Creo que un Francés del Pirineo se parece más a un Español (o Catalán) del Pirineo de lo que se parece a un Francés de Normandía o de París.

Llegué a la conclusión que el único nacionalismo real es el de pueblo o barrio donde uno pasa su infancia y donde es criado.   Al menos ese sentir he sacado de muchos que como yo han nacido en un barrio como Las Fuentes en Zaragoza.  Y lo mismo me dice la gente que se ha criado en pueblos.

Lo demás me parece tan artificial....   Tan a la medida siempre de los que mandan