Sobre independentismo catalán

[Silverman]

Yo entiendo a Wolrum en sus argumentos, tiene razón, aunque no comparta sus conclusiones. Y es que depende de dónde estés tu visión resultará diferente. Es normal y lógico.

En Historia nos enseñan que hay que ser muy objetivo, y ponerse en el lugar y circunstancias de sus protagonistas. Aunque lo que debatimos no es historia sino más bien periodismo, encuentro normal que el ciudadano de a pie del resto de España, ese que le cuesta horrores pagar la hipoteca y llegar a fin de mes, se halle hastiado del tema. A mi también me cansa.

Por partes: Comparar unos países con otros y sus Constituciones puede servir de guía, pero debe hacerse globalmente, si se hace de forma parcial da una visión sesgadamente inexacta. La Constitución americana se ratificó después de su Guerra de Independencia, la cual ganaron al Imperio opresor británico, por primera vez en su historia los norteamericanos eran dueños de su destino y podían hacer lo que deseasen.

El marco social e histórico en que se creó nuestra Constitución de 1978 es diametralmente diferente. Se basó mucho en las Constituciones de nuestro entorno, normal al sujetarse a las Universales Cartas de los Derechos Humanos. Una de las primeras intenciones de todas las Constituciones, es auto-protegerse de los devenires futuros, y proteger la nación que representan de posibles divisiones internas.

Por ello la mayoría de ellas (¿todas?) remarcan el manido estribillo de fundamentarse "...en la indivisibilidad de la nación bla...bla..." No es que esté mal, pero la física demuestra de que hasta el átomo puede dividirse, como todo lo que existe en el Universo.

Por tanto y centrándome en la Española que es la que importa, España, como cualquier país, puede dividirse, el matiz es que en mi opinión no conviene que se divida.

No se trata de que estudiéis la Carta Magna -es una lectura pesada-  pero los que hemos hecho oposiciones a funcionario no hemos tenido más remedio que estudiarla, y os digo objetivamente de que no está mal, su mayor parte no precisaría de ningún cambio. Sus problemas vienen en mi opinión, en la excesiva rigidez para efectuarle cambios (todo lo contrario a la  de EEUU) y mayormente, en que muchas de sus disposiciones en la práctica se la saltan a la torera los gobiernos que tenemos.

Yo veo bien que afirme que todos tenemos derecho a una vivienda y a un trabajo digno, y que los gobernantes deben esforzarse en lograr esos nobles fines, si después no lo hacen tenemos un gran argumento legal para cesarlos. Entonces, ¿por qué se perpetúan estos gañanes de cuello duro en sus escaños? Porque se lo permitimos, mal que nos pese, los españoles somos muy pasotas y dejados para estas cuestiones. La culpa no es de la Constitución, es nuestra.

Y ahora debo marchar a la Facultad, ya seguiremos más tarde.

Saludos

P.D. Por error mio cuelgo este mensaje con 3 horas de retraso.

[petardo]

Yo entiendo a Wolrum en sus argumentos, tiene razón, aunque no comparta sus conclusiones. Y es que depende de dónde estés tu visión resultará diferente. Es normal y lógico.

Estas liado. Pues yo no lo entiendo ni lo comparto la postura de este sujeto, esta enrocado, y da igual de donde sea, pues según dice ha estado cinco años en Catalunya, y dibuja unos catalanes muy alejados de la realidad que basamos toda la culpa en España y que odiamos todo lo que se mueve tras el Ebro. .

[Wolrum]

Yo entiendo a Wolrum en sus argumentos, tiene razón, aunque no comparta sus conclusiones. Y es que depende de dónde estés tu visión resultará diferente. Es normal y lógico.

Estas liado. Pues yo no lo entiendo ni lo comparto la postura de este sujeto, esta enrocado, y da igual de donde sea, pues según dice ha estado cinco años en Catalunya, y dibuja unos catalanes muy alejados de la realidad que basamos toda la culpa en España y que odiamos todo lo que se mueve tras el Ebro. .

Este "sujeto" ha comentados sus experiencias y ha expresado su opinión.
Pero tienes razón, estoy enrocado y obcecado.
La verdad absoluta la tenéis vosotros. Soy yo el "sujeto", el que se ofende cuando la Generalidad dice "Espanya ens roba" y muchos catalanes aplauden con las orejas. Si dijesen que el PP, el PSOE o los panaderos de Alcorcón son los que roban a Cataluña, pues no me sentiría identificado, pero mira por donde si me considero español.

De todas formas comparto vuestro anhelo, una Cataluña grande y libre, sin el yugo opresor de España. Un país sin problemas y con el Llobregat de leche y miel.

[gixmo]

No voy a dar mi opinion al respecto, pero voy a aprovechar que hay bastante gente con conocimientos historicos (los de derecho no los necesito, que ya los tengo  ), y voy a lanzar 2 preguntas, por curiosidad...

Ojo, por mucho que lo pueda parecer, las preguntas son curiosidad personal y por cosas que he leido en el hilo, no reflejan para nada mi modo de pensar

.- En la Constitucion no participaron gente como Carrillo y Felipe?
.- Segun mis conocimientos historicos, no recuerdo una Cataluña independiente en la historia, pero prefiero que me saquen de dudas

[mazmaz]

Sobre la segunda, la Marca Hispánica comprendía desde principios del siglo IX, entre otros, el Condado de Barcelona (y todo el pirineo catalán y aragonés unos años antes). Eran vasallos del imperio carolingio, pero en la practica eran independientes. Durante los dos siguientes siglos los diferentes condados se ven aglutinados por el de Barcelona. En este gráfico se ve muy bien la evolución posterior.

Alguien dirá que al unirse el Condado de Barcelona con el Reino de Aragón perdió su independencia, pero no es cierto del todo, pues mantuvieron sus cortes, y no se centralizo el poder en una sola capital. Lo mismo ocurrió tras la unión bajo los Reyes Católicos, hasta que los Habsburgo y los Borbones cambiaron la tendencia recortando en sucesivas ocasiones el autogobierno de la Corona de Aragón.

PD: No soy historiador ni muchísimo menos, si estoy equivocado estaré encantado de que me corrijan.

[basileus66]

No voy a dar mi opinion al respecto, pero voy a aprovechar que hay bastante gente con conocimientos historicos (los de derecho no los necesito, que ya los tengo  ), y voy a lanzar 2 preguntas, por curiosidad...

Ojo, por mucho que lo pueda parecer, las preguntas son curiosidad personal y por cosas que he leido en el hilo, no reflejan para nada mi modo de pensar

.- En la Constitucion no participaron gente como Carrillo y Felipe?
.- Segun mis conocimientos historicos, no recuerdo una Cataluña independiente en la historia, pero prefiero que me saquen de dudas

Sí, ambos participaron. La Constitución fue el resultado de un pacto político que pretendía resolver uno de los problemas básicos del constitucionalismo español hasta la fecha: que las constituciones fueran partidistas, esto es, que sólo satisficieran las expectativas políticas de un segmento de la sociedad española. Argumentaban los constitucionalistas de 1978 que la única manera de evitar un constante conflicto civil en España pasaba por articular un texto basado en un amplio consenso político entre los diferentes grupos de interés, de modo que ni la izquierda, ni la derecha, ni los nacionalistas que aceptaban el juego democrático se sintieran fuera del mismo y apoyaran a los grupos extremistas anti-liberales.

En cuanto a tu segunda pregunta, Cataluña, como nación-estado, nunca ha sido independiente, aunque entre 1640 y 1652 -rebelión de Cataluña contra Felipe IV- actuó como un estado independiente, al menos en teoría. Como argumento histórico para defender la posibilidad de una Cataluña independiente, me parece mucho más significativa esta rebelión que la más famosa guerra de Sucesión. La oligarquía catalana que intentó dirigir la rebelión en 1640 planteó un proyecto político que pasaba por crear una república catalana -a imitación de los Países Bajos-, mientras que en 1700-1714 el propósito no era tanto la independencia como reforzar los privilegios forales a cambio de su apoyo a un proyecto dinástico; dicho de otro modo, en la guerra de Sucesión la independencia no formaba parte de la agenda política de la oligarquía catalana, mientras que en 1640-1652 sí.

No considero que los condados catalanes medievales fueran independientes, al menos no en el sentido político actual del término. Uno de los problemas que surgen al transferir ideologías modernas a entidades políticas pasadas es que distorsionan el análisis. En la Edad Media, el control político se fundamentaba en la idea del vasallaje -esto es, quien era vasallo de quien- y no en la pertenencia a una nación.

Un cordial saludo

[Bru]

No voy a dar mi opinion al respecto, pero voy a aprovechar que hay bastante gente con conocimientos historicos (los de derecho no los necesito, que ya los tengo  ), y voy a lanzar 2 preguntas, por curiosidad...

Ojo, por mucho que lo pueda parecer, las preguntas son curiosidad personal y por cosas que he leido en el hilo, no reflejan para nada mi modo de pensar

.- En la Constitucion no participaron gente como Carrillo y Felipe?
.- Segun mis conocimientos historicos, no recuerdo una Cataluña independiente en la historia, pero prefiero que me saquen de dudas

Aquí tienes una revisión bastante buena de los participantes en la elaboración de la gran C.  Quienes estuvieron, a quien representaba y lo más importante...quienes estuvieron fuera y por qué.

Como muestra, el encargado del PSOE de librar las batallas era Alfonso Guerra, aunque el que hiciera las ponencias fuera Gregorio Peces Barba.  El PNV se negó a aceptar el texto constitucional (de hecho todavía hoy no lo acepta aunque lo acate) por dejar fuera a Tierno Galván, etc etc.

http://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Constituci%C3%B3n

[mazmaz]

En la Edad Media, el control político se fundamentaba en la idea del vasallaje -esto es, quien era vasallo de quien- y no en la pertenencia a una nación.

Esto es cierto, pero habría que empezar a apurar con lo que entendemos como control político, y hasta donde llegaban el de iure y el de facto. Por ejemplo, el Ducado de Cantabria, siglos  VII y VIII, era independiente de facto, pese a ser nominalmente vasallo de los reyes godos. Mismo caso, aun más complicado e interesante, con los territorios franceses del llamado Imperio Angevino, teóricamente vasallos de Luis VII, en la práctica (unidos bajo Enrique II de Inglaterra) no solo independientes sino más poderosos que su señor y enemigos de este.

[gixmo]

mil gracias...

P.S. me recuerda a una discusion que tuve hace poco con un compañero sobre el Reino de Leon y el Reino de Asturias (perdon por el off topic)

[basileus66]

En la Edad Media, el control político se fundamentaba en la idea del vasallaje -esto es, quien era vasallo de quien- y no en la pertenencia a una nación.

Esto es cierto, pero habría que empezar a apurar con lo que entendemos como control político, y hasta donde llegaban el de iure y el de facto. Por ejemplo, el Ducado de Cantabria, siglos  VII y VIII, era independiente de facto, pese a ser nominalmente vasallo de los reyes godos. Mismo caso, aun más complicado e interesante, con los territorios franceses del llamado Imperio Angevino, teóricamente vasallos de Luis VII, en la práctica (unidos bajo Enrique II de Inglaterra) no solo independientes sino más poderosos que su señor y enemigos de este.

Cierto, pero en ningún caso relacionado con el concepto de nación. Dicho de otro modo, un vasallo podía ser más poderoso que su señor, pero lo era en función de los recursos que podía movilizar en los territorios que controlaba como señor él mismo. Así, Enrique II podía desafiar a los monarcas franceses gracias a su rol como rey de Inglaterra al mismo tiempo que duque de Anjou. En otras palabras, la capacidad política de dirigir un estado de manera independiente estaba vinculada a las posesiones personales y a los vasallos que podía movilizar el señor, y no a una idea de nación-estado.

El nacionalismo romántico del siglo XIX hizo serios esfuerzos por vincular el pasado medieval con la construcción nacional, extrapolando al mundo de la Edad Media un concepto político que les hubiera resultado incomprensible a las gentes de los siglos X-XIV. Los nacionalismos contemporáneos siguen bebiendo de esas fuentes románticas, aunque, en algunos casos, aderezadas con ideas políticas extraídas del marxismo revolucionario de mediados del siglo XX y del anticolonialismo.

[kalamidad21]

A mi lo que me hace gracia es que nos tenemos que ceñir desde la edad media.

Murcia, ha sido desde el siglo VII hasta el XIII más o menos independiente, el reino de Tudmir. Y eramos independientes de todo cristo, ya fuera granada o castilla. Hasta que llegó el pringao de Jaime I a dar la matraca. (Aquí vivían cristianos, judios y moros la mar de bien junticos y no pasaba nada).

[aSoso]

Pues bien, esa es la propuesta del nacionalismo catalán: romper un contrato de manera unilateral y sin permitir a las partes firmantes ni a sus garantes el participar en el proceso. No sólo es ilegal, sino que además es un ataque directo contra los fundamentos de la democracia, que no son otros que la igualdad ante la ley y la seguridad jurídica, esto es, las bases del Estado de Derecho -sin las cuales no es posible ni la libertad, ni la igualdad ni la participación política de los ciudadanos.

Leo por encima el hilo, y me ha hecho gracia este comentario.
No podré volver a contestarlo. (estaré una semana fuera en Essen).

Hace no mucho realicé un contrato de trabajo. Y la última vez que miré, tanto una parte como otra podían romperlo de forma unilateral. (tenía sus penalizaciones, lógicamente).
Los contratos se rompen a diario en este y otros países. Lógicamente, la idea sería que no se rompiesen, pero a veces alguna de las dos partes cree que le irá mejor romperlo que mantenerlo (desde condiciones draconianas que parecían buenas en su momento, pero después se demuestran inasumibles, a un apartado de "buena fe" , que después resulta que no lo es. O sencillamente que los números salen mejor incluso teniendo en cuenta las penalizaciones que se te imponen con el mismo).

Y siempre que se rompe un contrato, es de forma unilateral. Es algo implícito en el "romper un contrato".

Y que algo sea legal no significa que sea lógico, razonable o otros muchos adjetivos (a mi parecer) mucho más importantes que "legal".
(puedes buscar desde leyes absurdas actuales, a no permitir votar a las mujeres o a los negros o etc a lo largo de la historia)

La mejor manera de no romper un contrato, suele ser hablar y buscar un punto medio. Si una de las partes no quiere hablar (o sencillamente no quieren llegar a un acuerdo), la otra se planteará la opción de romperlo.

No entro a valorar que opción es la mejor, si mantener el contrato, renegociarlo o romperlo. Aquí cada uno tendrá una visión distinta. Y teóricamente en el caso concreto que va el hilo se supone que cada parte tiene a su interlocutor que se ha escogido democráticamente.

Pero que los contratos se rompen, igual que las parejas se divorcian y que las leyes se incumplen es un hecho. (y teóricamente para todo eso hay sus penalizaciones).

[petardo]

Yo entiendo a Wolrum en sus argumentos, tiene razón, aunque no comparta sus conclusiones. Y es que depende de dónde estés tu visión resultará diferente. Es normal y lógico.

Estas liado. Pues yo no lo entiendo ni lo comparto la postura de este sujeto, esta enrocado, y da igual de donde sea, pues según dice ha estado cinco años en Catalunya, y dibuja unos catalanes muy alejados de la realidad que basamos toda la culpa en España y que odiamos todo lo que se mueve tras el Ebro. .

Este "sujeto" ha comentados sus experiencias y ha expresado su opinión.
Pero tienes razón, estoy enrocado y obcecado.
La verdad absoluta la tenéis vosotros. Soy yo el "sujeto", el que se ofende cuando la Generalidad dice "Espanya ens roba" y muchos catalanes aplauden con las orejas. Si dijesen que el PP, el PSOE o los panaderos de Alcorcón son los que roban a Cataluña, pues no me sentiría identificado, pero mira por donde si me considero español.

De todas formas comparto vuestro anhelo, una Cataluña grande y libre, sin el yugo opresor de España. Un país sin problemas y con el Llobregat de leche y miel.

Disculpa no debi usar la palabra sujeto.
Habiendo estado en catalun me sorprende que saques jamas a relucir que si se llega a decir esa frase... en mi opinion demasiado ofensiva, y para muchos tambien. Es por que  desde 2006 existe el compromiso de publicar la balanza fiscal...compromiso que ratifico Aznar, Rato, Rajoy e incluso Montoro.

[kalamidad21]

Los contratos se rompen unilateralmente, si así lo estipulan los contratos. Sino lo que hacen es incumplirse.


No es lo mismo cancelar un alquiler de forma unilateral, si así lo pone en el contrato, (con algunas condiciones supongo, como plazos de preaviso, penalizaciones, etc), que irte y dejar de pagar. Parecido no es lo mismo.

La idea es que los contratos se cancelan unilateralmente si así está previsto, sino lo que se produce es incumplimiento de contrato.

El incumplimiento de contrato, puede llegar una vez juzgado a forzar el cumplimiento de contrato por parte del juez si así lo establece la ley.

[basileus66]

La idea es que los contratos se cancelan unilateralmente si así está previsto, sino lo que se produce es incumplimiento de contrato.

Exacto. Y en la Constitución (el contrato político que hemos aceptado todos los españoles) no se prevé esa circunstancia. Sinceramente, lo daba por sobreentendido en mi mensaje. Supongo que nuestro contertulio aSoSo no lo ha visto así y que, por tanto, debería haberlo dejado claro en mi mensaje original. Mis disculpas por no haber sido más preciso.