Realmente para lo que nos está sirviendo yo preferiría tambien una España fuera de la UE.
Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 12:37:31 Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo.
Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...
Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:22:26 Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 12:37:31 Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo. Claro que si, totalmente de acuerdo, yo los dogmas no los acepto por que si, sino que los analizo y acepto como propios solo los que veo correctos, y no hay nada mas injusto que una frontera no crees? Si me guiara por dogmas sin pensarlos, seria de izquierdas y nacionalista que es lo que impera hoy ;-)
Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 16:37:56 Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:22:26 Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 12:37:31 Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo. Claro que si, totalmente de acuerdo, yo los dogmas no los acepto por que si, sino que los analizo y acepto como propios solo los que veo correctos, y no hay nada mas injusto que una frontera no crees? Si me guiara por dogmas sin pensarlos, seria de izquierdas y nacionalista que es lo que impera hoy ;-)¿Dirias que Podemos es de izquierdas? Hoy viene una entrevista a Iñigo Errejón en El Periodico, no aparece completa todavía pero el títular vale mucho la pena."Entiendo que haya quien quiera irse de esta España"http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/politica/inigo-errejon-entiendo-que-haya-quien-quiera-irse-esta-espana-3612237El nacionalismo llamemosle "puro" no es suficiente todavía para tener la masa y fuerza suficiente para alcanzar la independencia por ninguna vía. Somos una región demasiado plural para eso. La clave del asunto está en movilizar de uno u otro lado a los moderados, que son los que pueden desactivar o activar el proceso. Y lo que se está haciendo es activarlos. Yo abrazaria la independencia si eso me hace tener algo mejor de lo que tengo ahora. ¿Te parece eso un dogma? Para nada. No pienso firmarle un cheque en blanco a nadie ni a tirarme por un precipicio envuelto en una estelada, eso ya te lo digo.
Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.
Para mi podemos es de izquierdas pero en el tema de la consulta se contradice por lo que ya he explicado. Si dejas que los colectivos mas pudientes se independicen sistematicamente la distribucion de la riqueza via estado muere, en cataluña por ejemplo aplicaramos el dret a decidir en pedralves y Matadepera saldria si 100% y ellos saldrian ganando, puedes decir que el resto de ciudadanos de Cataluña e incluso de españa no tenemos derecho a impedirselo o como minimo votar aunque no vivamos ni pensemos hacerlo en dichos sitios? Si la redistribución de la riqueza muere, la izquierda tambien.edit: A podemos en todo caso le honra decirlo siendo una parte ajena, con lo que se le presupone sinceridad pese a que yo no este de acuerdo, pero los partidos catalanes independentistas son los maximos beneficiados en caso de independencia, con lo que en ningun caso se les debe mirar como un interlocutor imparcial, sino con todas las reservas de saber que son parte implicada, la mas!
Cita de: Gand-Alf en 18 de Octubre de 2014, 13:33:29 Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?
Cita de: TB(Menesteo) en 18 de Octubre de 2014, 19:39:57 Cita de: Gand-Alf en 18 de Octubre de 2014, 13:33:29 Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?Solo una persona poco inteligente no lo pensaria (que los hay). Habrá que buscar la forma, si al final el pueblo puede manifestarse y decide que si.Eso si, basta ya de apocalipsis, por favor.
Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 20:40:34 Cita de: TB(Menesteo) en 18 de Octubre de 2014, 19:39:57 Cita de: Gand-Alf en 18 de Octubre de 2014, 13:33:29 Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?Solo una persona poco inteligente no lo pensaria (que los hay). Habrá que buscar la forma, si al final el pueblo puede manifestarse y decide que si.Eso si, basta ya de apocalipsis, por favor. ¿primero la independencia y luego ver la forma de llenar la nevera? ¿en serio? ¿esa es vuestra hoja de ruta? con todo el respeto: no doy credito. Y nada de apocalipsis, simple pragmatismo.