Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Pues yo no vería ningún problema en que hubiera un canal en catalán a nivel nacional... Y en euskera. Y en galego. Y que lo vea quien quiera.
En Madrid podéis usar las bandas que ocupan Telemadrid y La Otra, menuda basura de canales.

Si es cierto que lo apoyas, estoy contigo en esto.

Por ahí no me vas a pillar, a mi no me parece mal, aunque supongo que otros muchos sí. Dudo que haya demanda real suficiente eso sí pero las TVs son servicios públicos y a veces no se deben regir simplemente por términos de audiencia. Por ejemplo en Telemadrid había (no sé si sigue) un programa los sábados que se dedicaban a hacer un resumen de lo tratado en la asamblea de madrid con representantes de todos los partidos presentes. Al final era una chapa insufrible y más propaganda de unos y de otros pero hacen un servicio público.

En cualquier caso hoy en día con las emisiones en las plataformas digitales o a través de internet carece de mucho sentido hacer cosas de estas. Quien lo quiera ver, si tiene un mínimo de medios disponible algo mayor, puede hacerlo sin problemas.

Lo mismo digo. Si es cierto que lo apoyas estoy contigo. Respecto a las plataformas digitales, pues bueno, sí, un debate interesante es si hace falta medios públicos tradicionales.

Por cierto, el PP arruinó C9 igual que ha arruinado Telemadrid... Lo de la conspiración pancastellanista me parece muy traído de los pelos, sinceramente.
"No atribuyas a la maldad lo que se puede explicar por la estupidez corrupción".

Lo que digo es que a mucha gente castellanohablante de Valencia, de izquierdas, la convencieron de que había que cerrarla porque era un agujero sin fondo. Y digo que, sutilmente, les venía bien y todo. A partir de ahí que cada uno piense lo que quiera.

¿Qué es "pancastellanista?  Lo digo sin ironías.  Conozco la conspiración judeomasónica pero la pancastellanista no entiendo a que se refiere.

El ejemplo de siempre, pero es que es el último que tengo y es bastante ilustrativo: De 12 conciertos programados por el ayuntamiento de Valencia, 11 eran de "artistas" españoles en castellano. El doceavo era en inglés. Para mi, esto es pancastellanismo. Sea explícito o sea justificado por motivos pragmáticos.

[Némesis]

Si hombre, es que todo lo que sea discrepar es falta de sensibilidad hacia el pueblo de cataluña. Como vais a osar estar equivocados, o al menos que haya gente que no este de acuerdo con las verdades absolutas del nacionalismo, tan contrastadas empiricamente como las matemáticas.

En este hilo hay muchas personas que han discrepado perfectamente conmigo. Por ejemplo Gelete, o Raik a ratos.

Y algunos sólo han escrito para mofarse. Por ejemplo tú.

Igualmente, en este hilo yo he escrito diversos argumentos; paso de repetírtelos. Si quieres ya los buscarás. En cualquier caso, yo lo que digo es que sin sensibilidad ni empatía por ambos bandos, para con la postura del otro, el diálogo siempre va a ser estéril, y lo matengo.

Yo sólo trato de comunicarte cómo percibo la realidad, tú te empeñas en convencerme de que la vea igual que tú. ¿Quién es aquí el dogmático?

[Némesis]

Me encantan este tipo de mensajes, es como llamarle gilipollas y corto a uno sin decirlo abiertamente.

Si buscas un poco verás que hay varios desdenes por su parte similares o peores, como la parte en que dice que mis opiniones son de juzgado de guardia, y que con los juegos hago lo mismo (me da pereza quotearlo, buscadlo si queréis). Y sí, estoy haciendo lo que se conoce como un "ha empezado él", y créeme: sé que es lamentable.

En fin, sabes Nemesis, hay una cosa muy curiosa, pides sensibilidad para ti, pero qué sensibilidad tienes tú para nuestra forma de ver las cosas? has pensado que quizas no tengas toda la razón en lo que piensas de la misma forma que de seguro no la tenemos los demás?

Lo pienso cada día y en todas las cosas de la vida. Trato de tener toda la sensibilidad posible para con las visiones de los demás, y especialmente con la que tú has expresado. No creo que haya sido insensible con eso, de veras.

y que hay diferentes sensibilidades que no son la tuya y la de los catalanes y que tambien se pueden herir?

Sí, soy consciente, y nunca quise herir a nadie.

y por ultimo, qué opinas del hombre blandengue?

Está guay.

[raik]

Gobiernos Baleares, 30 años de historia, 7 y medio en que no han sido gobernados por el PP.

Televisiones, cuando se prohíbe emitir, es porque lo pagamos entre todos, y es un gasto innecesario, cuando resulta que no es asi, es que son las tv que hacen propaganda política.

Pues no creo yo que en Valencia estuvieran muy interesados en propaganda politica Catalana cuando no les afectaba en nada, es mas lo logico hubiera sido que su audiencia fuera 0, pero si fuera así, porque saldrían a la calle a pedir  que querian Tv3? Igual porque es la única forma no de pago en España de ver programacion Cultural y reportajes quitando los de la 2? A, no por el adoctrinamiento.

Llego a la conclusión que todo el mundo que habla de Adoctrinamiento en Tv3 es de gente que nunca la ha visto, porque si no no me lo creo, diria que es la television publica mas imparcial que yo puedo ver en mi tv ahora mismo, como antaño lo fue televisión española que poco a poco han ido echando a perder.

Que en tv3 ha salido algún imbécil de vez en cuando? Porsupuesto, no os creáis que aquí no hay, los hay como en todos lados, pero poco han tardado en recibir nuestras propias criticas y en pedir disculpas cuando eso ha pasado. Aquí por norma general se habla de todo, y cuando se habla de política se entrevista a todo el mundo, lo que si es cierto es que no se callan nada, y no tapan las vergüenzas de nadie, cuando el fatídico 11-M, pasaron muchas horas (no se si días) en que eramos los únicos en conocer la autoria real de los hechos, y se hizo publica una llamada del gobierno pidiendo la no emisión de esa información  hasta pasadas las elecciones.

Y tu tranquilo que si des de nuestro propio gobierno alguna vez se ha intentado hacer presión para no publicar alguna información, no solo nos han informado de ello si no que en la mayoría de ocasiones ha acabado en huelga.

Por lo que concluyo, criticar a nuestro gobierno por no estar de acuerdo con el tanto como queráis, pero no critiquéis a nuestros funcionarios, puesto que hacen muy bien su trabajo y no tenemos queja alguna de ellos.

Repito, aunque la gente quiera verla hay unos mecanismos legales que tienen que pasar todos para poder emitir y si te los saltas y te cierran el chiringuito no puedes acusar de opresión y censura.

En TV3 hemos visto niños de 10 años diciendo que quieren ser independientes porque españa les roba y que iba a haber más dinero para todo (no sé si es textual pero muy parecido). Que también tiene otros programas maravillosos?, estoy convencido, tiene fama de ser de las mejores.

Quizá algunos piensen, como yo, que con esa excusa se aprovecha para intentar separarnos porque vemos excesivo que el 90% de las clases tengan que ser en catalán pero es una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no.

"Separarnos" es crear un grupo de clases para catalán y otro para castellano. También es "una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no."

Yo he vivido los efectos de la inmersión lingüística en primera persona, cuando aún algunos colegios tenían "una clase para castellano" y el resto para catalán... Bah, es igual. Estoy malgastando el teclado. Tú, que nunca lo has vivido, sabes mil veces más del tema, es evidente.

Tu negativa a mostrar la más mínima sensibilidad hacia Catalunya, un sentimiento bastante extendido en España, es lo que os pierde. No queréis diálogo, queréis simplemente convencernos de que somos una anomalía. Por eso no hay diálogo tampoco en el ámbito político.

Termino como empecé: "Seguid así".

Yo no pido clases grupos en español y grupos en catalán como solución. Eso lo pediría si me fuera a vivir allí con un hijo y como mal menor. Lo que yo propondría sería un reparto más equitativo, 65% 35% por ejemplo y a lo mejor al año siguiente invertirlo y que sea 35% 65%, algo que a priori me parecería más natural. Pero como no lo he vivido no tengo ni puta idea y no puedo opinar. Ya te digo que a mi me importa un bledo, como si queréis estudiar sólo en inglés, pero creo que tengo derecho a tener una opinión y pensar lo que me gustaría para mis hijos.

Efectivamente, hacia Cataluña no muestro ninguna sensibilidad. Y realmente lo hago porque Cataluña, como ente abstracto me importa un carajo. Me interesan mis vecinos, y mi convivencia con ellos, sean catalanes, asturianos o leoneses. Como he repetido muchas veces los madrileños estamos bastante faltos de identidad cultural por lo que será difícil verme en esas historias.

Dices que debates con Gelete y conmigo (a veces). Sinceramente creo que no. Cada X mensajes entras, dices tu perlita (que suele ser bastante despectiva como ya te han indicado) y dices que no tiene sentido seguir, que es perder el tiempo. Pedazo de debate.

[explorador]

Si hombre, es que todo lo que sea discrepar es falta de sensibilidad hacia el pueblo de cataluña. Como vais a osar estar equivocados, o al menos que haya gente que no este de acuerdo con las verdades absolutas del nacionalismo, tan contrastadas empiricamente como las matemáticas.

En este hilo hay muchas personas que han discrepado perfectamente conmigo. Por ejemplo Gelete, o Raik a ratos.

Y algunos sólo han escrito para mofarse. Por ejemplo tú.

Igualmente, en este hilo yo he escrito diversos argumentos; paso de repetírtelos. Si quieres ya los buscarás. En cualquier caso, yo lo que digo es que sin sensibilidad ni empatía por ambos bandos, para con la postura del otro, el diálogo siempre va a ser estéril, y lo matengo.

Yo sólo trato de comunicarte cómo percibo la realidad, tú te empeñas en convencerme de que la vea igual que tú. ¿Quién es aquí el dogmático?

No hombre, yo no me mofo de ti, pero evidentemente cuando se tira de mentira, contradicciones, falacias, medias verdades... una buena solución es tomarselo con humor.

Dices que España no concibe un proceso amistoso de separación, al contrario que en Cataluña, pero luego "amenazas" que si no es por las buenas el reino de España se quedará con la deuda catalana por las malas. Amistad total.

Dices que solo querías respeto a la cultura catalana y un poco de autonomía fiscal, sin concierto, pero que no ha sido posible, cuando estudiar en cataluña fuera del modelo de inmersión ha sido y es imposible y la generalitat tiene autonomía fiscal para crear impuestos, modificar el tipo de los cedidos...

Que el estado no invierte en Cataluña, cuando habeis estado a la cabeza en inversión estatal estos pasados años mientras se construía el AVE, y ahora que está el AVE completo en Cataluña, AVE cuya construcción supone con mucha diferencia el principal esfuerzo inversor del estado, os vais a la cola, ya empezamos con la mano negra del estado y que no invierte.

Si dices que España debe reconocer que es un estado plurinacional para acabar con los independentistas, pues mira, eso será si los españoles quieren. Y los estados plurinacionales que conozco están rotos, o en proceso. Desde Austria-Hungria, a Yugoslavia, Checoslovaquia, la URSS... A mi me parece de una lógica aplastante, si somos distintas naciones, para que vivir sin estado propio. Nos queda Reino Unido de ejemplo con los independentistas en máximos, asi que desaparecer, desaparecer y estar contentos de ser británicos pues no.

Pero vamos, que yo estoy a favor de la independencia, de España.

[Pensator]

a) Por mi que se vean todas las autonómicas en todos los lugares de españa. No cuestan tanto lso repetidores. Son calderilla comparado con los presupuestos. Y ganariamos en pluralidad informativo y ancho de miras.

b) Lo que voy a decir ahora lo digo de memoria, sin enlaces y sin datos y quizás me equivoque, cogedlo de puntillas:

b.1) La generalitat NO se gasto ni un duro en emitir en Valencia. Lo hacian asociaciones privadas.
b.2) El actual sistema no permite por aire emitir en otras regiones a las autonómicas.
b.3) El principal motivo real es el ECONÓMICO. A más audiencia, más pagan los anunciantes. Hay una pugna porque tu señal llegue al mayor numero de audiencia con la menos competición posible. Y las emisoras de menor presupuesto pueden ser fagocitados por otras de más presupuesto.
b.4) Hay otros motivos ideológicos: Ni el nacionalismo español quiere se extienda la influencia catalán ni la Generalitat aceptaba que canal nou, telemadrid, canal andalucia, etc emitieran todos en cataluña. Ni la Generalitat de Cataluña queria que el resto de canales autonómicos le hicieran la competencia a TV3 (quitandole anunciantes y frenando la inmersión lingüistica, en definitiva dificultando la integración) ni los gobiernos regionales de otras regiones quieren la mayor diversidad de informativos que les quite cuota de "informativos """plurales"""" ".

Si alguien quiere corregirme que me lo indique, pero la información que tenia es que el gobierno catalán estaba dispuesto a permitir señal a lo máximo de IB3 (el canal de baleares) pero se oponia por motivos obvios a que a cambio de emitir Tv3 fuera de cataluña, se emitiese en cataluña telemadrid, canal extremadura, canal andalucia, etc

Es decir el comportamiento de querer cada uno su parcela era mutuo.

PD: afortunadamente si se tiene parabolica o cable o conexion a internet se pueden ir viendo programas de fuera.

[Némesis]

Dices que debates con Gelete y conmigo (a veces). Sinceramente creo que no. Cada X mensajes entras, dices tu perlita (que suele ser bastante despectiva como ya te han indicado) y dices que no tiene sentido seguir, que es perder el tiempo. Pedazo de debate.

Perdonad si os he dado esa impresión. Mi visión de cómo ha ido la discusión es diferente, pero puedo estar equivocado.

[Galaena]

Gracias por tus disculpas, Némesis.

Y ya en general, intentemos mantener un tono calmado. Es difícil en debates que tocan estos temas, pero se puede, al final, si uno no quiere sulfurarse la solución más sencilla es no entrar a debatir, durante un rato al menos, si se entra intentemos que sea un debate productivo, de escuchar la visión del prójimo para entender y no para replicar. No sé, imagináos que estamos en el bar con una cerveza en la mano después de habernos pasado la tarde dándonos puñaladas en el RdR

[tinocasals]

b.4) Hay otros motivos ideológicos:

Y taaanto que los hay.

[raik]

Como siempre Pensator dando en el clavo, al menos para mi. Totalmente de acuerdo en lo que dices.

Némesis, esa es la impresión que saco. Creo que tiene más que ver con el estilo que con el fondo de lo que dices. En cualquier caso y en respuesta a la moderación, creo que el debate está siendo bastante educado aunque no terminemos de ponernos de acuerdo xD


En cuanto al tema general, de verdad que creo que hasta ahora, no se atacaba de forma generalizada a cataluña, los catalanes o el catalán. Es el ejemplo que ponía antes de Baleares: Cambia el gobierno por la mínima y se pone un sistema de inmersión lingüística sin consenso, vuelve el gobierno del PP (tan convencida no estaría la ciudadanía de la gestión anterior) y se quita ese sistema. ¿es un ataque al catalán? Yo creo que no, sinceramente.

[raik]

b.4) Hay otros motivos ideológicos:

Y taaanto que los hay.

Vaya tendencia a cortar los comentarios de los demás tenéis para que parezca que os dan la razón.

[Némesis]

Dices que España no concibe un proceso amistoso de separación, al contrario que en Cataluña, pero luego "amenazas" que si no es por las buenas el reino de España se quedará con la deuda catalana por las malas. Amistad total.

Lo que faltaba. Alguien que en el debate personifica la amenaza en mí. Luego resulta que el despectivo soy yo. Vamos, eso sí que es amistad total. Eso prescindiendo de que me acusas de esparcir mentiras, falacias y medias verdades. Pero venga. Para que no sea dicho. Voy a intentar ser pedagógico una vez más.

Vamos allá: el tema de la deuda era tan sólo un ejemplo, que he sacado a colación porque un interlocutor mío, gelete, proponía que España fuera muy dura en la negociación. Lo que quise decir entonces es que, si una parte endurece su postura, lo normal es que la otra también. tomando ciertos aspectos con rigor y sin flexibilidad, en algunos aspectos podría ser incluso más perjudicial para el Reino de España; por ejemplo porque la totalidad de la deuda pública está suscrita a ese nombre. No es ninguna premisa a priori, es un hecho. De hecho si te fijas la cosa ha ido al revés: la "amenaza" (que no es tal, sólo empleo tu terminología) ha venido de la otra parte, y yo he dado una respuesta que me parecía razonable.

Dices que solo querías respeto a la cultura catalana y un poco de autonomía fiscal, sin concierto, pero que no ha sido posible, cuando estudiar en cataluña fuera del modelo de inmersión ha sido y es imposible y la generalitat tienes autonomía fiscal para crear impuestos, modificar el tipo de los cedidos...

No es eso lo que digo. Te repito lo que sí digo: el modelo de inmersión lingüística funciona desde principio de los ochenta, pero implantado en el 100% del sistema de enseñanza no lo estaba hasta el curso 1997-98. Tiene eficacia comprobada y resultados demostrables, y es ahora cuando hay dos fuerzas políticas que lo discuten; cosa que desde Catalunya, salvo 12 famílias sobre 7 millones de habitantes, nadie ha comprendido.

Y sí, Raik, por mucho que te ofenda en este aspecto tengo más experiencia que tú. Discúlpame.

Que el estado no invierte en Cataluña, cuando habeis estado a la cabeza en inversión estatal estos pasados años mientras se construía el AVE, y ahora que está el AVE completo en Cataluña, AVE cuya construcción supone con mucha diferencia el principal esfuerzo inversor del estado, os vais a la cola, ya empezamos con la mano negra del estado y que no invierte.

Tienes razón: aquí no argumentaré nada. Sacar el AVE como argumento después de todo lo que ha llegado a ocurrir con esta infraestructura (cuando la conexión con Francia sigue haciéndose a pie, haciendo bajar a los pasajeros, a día de hoy) es... en fin.

Si dices que España debe reconocer que es un estado plurinacional para acabar con los independentistas, pues mira, eso será si los españoles quieren. Y los estados plurinacionales que conozco están rotos, o en proceso. Desde Austria-Hungria, a Yugoslavia, Checoslovaquia, la URSS... A mi me parece de una lógica aplastante, si somos distintas naciones, para que vivir sin estado propio. Nos queda Reino Unido de ejemplo con los independentistas en máximos, asi que desaparecer, desaparecer y estar contentos de ser británicos pues no.

Hay centenares de ejemplos de estados plurinacionales o bien que apuestan por el modelo más federal; que has omitido deliberadamente, permíteme que cite yo algunos: Suiza, Alemania, Canadá, Estados Unidos y el mismo Reino Unido, y no creo que esté hablándote precisamente de países poco avanzados. Cada uno tiene sus peculiaridades y lógicamente no hay dos situaciones iguales en el mundo, pero creo que son si más no ejemplos de buen entendimiento. Igualmente, de los ejemplos que tú citas, Tienes por ejemplo a Chequia y Eslovaquia que se separaron de forma pacífica y son un ejemplo histórico muy citado.

Pero vamos, que yo estoy a favor de la independencia, de España.

Eso no lo he entendido.

[tinocasals]

b.4) Hay otros motivos ideológicos:

Y taaanto que los hay.

Vaya tendencia a cortar los comentarios de los demás tenéis para que parezca que os dan la razón.

Qué?!? Jajaj. Nadie pretende nada. Pensator dice que el principal motivo es económico pero que hay otros motivos ideológicos. Yo sólo digo que sí, que los hay sin duda. La tendencia a cortar comentarios es para que quede claro a qué contesto y para no replicar todo el foro en cada comentario en plan recursivo hasta el infinito.
Tu plural me hace gracia.

[raik]

El plural era porque Némesis ha hecho lo mismo en alguna ocasión.

Pensator dice que sí, que hay motivos ideológicos pero por ambas partes. La puntualización, cuando se está debatiendo si el Estado persigue al catalán y sus TVs, creo que es bastante importante.

[raik]

En cualquier caso, el tema tampoco tiene mucho recorrido.

Entonces, la independencia ¿qué hacemos?
Pregunto a los foreros catalanes, ¿qué esperan que ocurra ahora?