Sobre independentismo catalán

[Hideto]

Claramente no. Tendrías una respuesta para saber si queréis la independencia, pero una independencia neutra. ¿En qué condiciones? ¿ qué modelo de estado? ¿Leyes? ¿Relación con España y Europa? ¿Paraíso fiscal o puerto de mercancías de EEUU?

Y no es suficiente grave, que la gente prefiera la "Nada" a la actual España, que prefiera irse sabiendo que sera muy duro, a quedarse como esta?

[raik]

Claramente no. Tendrías una respuesta para saber si queréis la independencia, pero una independencia neutra. ¿En qué condiciones? ¿ qué modelo de estado? ¿Leyes? ¿Relación con España y Europa? ¿Paraíso fiscal o puerto de mercancías de EEUU?

Y no es suficiente grave, que la gente prefiera la "Nada" a la actual España, que prefiera irse sabiendo que sera muy duro, a quedarse como esta?

Bueno, no me cabe duda de que mucha gente sabe que va a ser así pero también tengo claro que hay muchos otros a los que les han vendido una moto de cuidado y les están prometiendo el paraíso. Que lo mismo es verdad eh? pero pienso que en esta película vamos a salir perdiendo todos (económicamente hablando claro).

En cualquier caso ¿no creéis que es curioso que no se hable del modelo de estado? ¿No será porque si se ponen a tratar sobre el tema lo mismo se dan cuenta de que no están tan de acuerdo como creían? Porque me diréis qué tiene que ver un estado diseñado por ERC con uno diseñado por Covergencia... Pero eso no interesa, independecia y luego ya vemos. Buen comienzo.

[Skryre]

Claramente no. Tendrías una respuesta para saber si queréis la independencia, pero una independencia neutra. ¿En qué condiciones? ¿ qué modelo de estado? ¿Leyes? ¿Relación con España y Europa? ¿Paraíso fiscal o puerto de mercancías de EEUU?

Evidentemente, en vez de pasar el tiempo discutiendo si es legal o no, o intentando hacerla legal, se podria haber hecho un referendum en condiciones y haber trabajado en otras direcciones. Pero esto no es culpa solo del gobierno central, tampoco los partidos independentistas han estado por la labor.       

[Skryre]

Claramente no. Tendrías una respuesta para saber si queréis la independencia, pero una independencia neutra. ¿En qué condiciones? ¿ qué modelo de estado? ¿Leyes? ¿Relación con España y Europa? ¿Paraíso fiscal o puerto de mercancías de EEUU?

Y no es suficiente grave, que la gente prefiera la "Nada" a la actual España, que prefiera irse sabiendo que sera muy duro, a quedarse como esta?

Bueno, no me cabe duda de que mucha gente sabe que va a ser así pero también tengo claro que hay muchos otros a los que les han vendido una moto de cuidado y les están prometiendo el paraíso. Que lo mismo es verdad eh? pero pienso que en esta película vamos a salir perdiendo todos (económicamente hablando claro).

En cualquier caso ¿no creéis que es curioso que no se hable del modelo de estado? ¿No será porque si se ponen a tratar sobre el tema lo mismo se dan cuenta de que no están tan de acuerdo como creían? Porque me diréis qué tiene que ver un estado diseñado por ERC con uno diseñado por Covergencia... Pero eso no interesa, independecia y luego ya vemos. Buen comienzo.

No es cierto, ayer ya dijo el de Iniciativa cuando comentaba los resultados que mucho ojo con sus compañeros de viaje, sobre todo CIU, fue el único que rompió el tono triunfalista post consulta, pero ahí está.   

[Hideto]

Claramente no. Tendrías una respuesta para saber si queréis la independencia, pero una independencia neutra. ¿En qué condiciones? ¿ qué modelo de estado? ¿Leyes? ¿Relación con España y Europa? ¿Paraíso fiscal o puerto de mercancías de EEUU?

Y no es suficiente grave, que la gente prefiera la "Nada" a la actual España, que prefiera irse sabiendo que sera muy duro, a quedarse como esta?

Bueno, no me cabe duda de que mucha gente sabe que va a ser así pero también tengo claro que hay muchos otros a los que les han vendido una moto de cuidado y les están prometiendo el paraíso. Que lo mismo es verdad eh? pero pienso que en esta película vamos a salir perdiendo todos (económicamente hablando claro).

En cualquier caso ¿no creéis que es curioso que no se hable del modelo de estado? ¿No será porque si se ponen a tratar sobre el tema lo mismo se dan cuenta de que no están tan de acuerdo como creían? Porque me diréis qué tiene que ver un estado diseñado por ERC con uno diseñado por Covergencia... Pero eso no interesa, independecia y luego ya vemos. Buen comienzo.

Han editado un libro incluso explicando paso por paso el modelo de estado, llamado Llibre blanc de la transicio nacional, por si te interesa.

Aqui tienes un link con los informes que contiene en catalan y castellano.

http://presidencia.gencat.cat/ca/ambits_d_actuacio/consells-assessors/consell_assessor_per_a_la_transicio_nacional_catn/informes_publicats/

[raik]

Lo leeré con más detenimiento pero veo que de 130 páginas, sólo 35 están dedicadas al modelo de estado y en el primer párrafo de ese tramo pone que esto:

2.1.1
La viabilidad fiscal y financiera
La independencia de Cataluña, además de representar la desaparición del déficit fiscal (un 8% del PIB catalán de media y unos 16.000 millones de euros), generaría un claro beneficio para la Generalitat porque podría disponer de unos recursos adicionales cada año (ganancia fiscal) de cerca de un 6% del PIB catalán. Todo ello tendría unos efectos adicionales sobre la economía que no hay que subestimar. Estos efectos vendrían dados por el impacto de la ganancia fiscal y también de los gastos adicionales en los que incurriría la Generalitat.

Es decir, como ya no formamos parte de España, nos ahorramos el déficit fiscal de un 8% del PIB, como tendremos algunos gastos más calculamos que inmediatamente tendremos un 6% más de pasta para gastar, y a partir de ahí todo de color de rosa...

Es decir, el escenario que pinta es que toda la economía sigue exactamente igual, ni un cambio. No hay empresas que se vayan, no disminuye ni el consumo interno ni el externo, no hay más impuestos de exportación, nada, todo sigue igual sólo que ahora ese 8% es nuestro. 

Voy a hacer el esfuerzo de seguir leyendo en mis ratos libres para que no se diga que paso de informarme pero quiero que al menos cuando acabe me deis un pin o algo conmemorativo.

[Hideto]

Lo leeré con más detenimiento pero veo que de 130 páginas, sólo 35 están dedicadas al modelo de estado y en el primer párrafo de ese tramo pone que esto:

2.1.1
La viabilidad fiscal y financiera
La independencia de Cataluña, además de representar la desaparición del déficit fiscal (un 8% del PIB catalán de media y unos 16.000 millones de euros), generaría un claro beneficio para la Generalitat porque podría disponer de unos recursos adicionales cada año (ganancia fiscal) de cerca de un 6% del PIB catalán. Todo ello tendría unos efectos adicionales sobre la economía que no hay que subestimar. Estos efectos vendrían dados por el impacto de la ganancia fiscal y también de los gastos adicionales en los que incurriría la Generalitat.

Es decir, como ya no formamos parte de España, nos ahorramos el déficit fiscal de un 8% del PIB, como tendremos algunos gastos más calculamos que inmediatamente tendremos un 6% más de pasta para gastar, y a partir de ahí todo de color de rosa...

Es decir, el escenario que pinta es que toda la economía sigue exactamente igual, ni un cambio. No hay empresas que se vayan, no disminuye ni el consumo interno ni el externo, no hay más impuestos de exportación, nada, todo sigue igual sólo que ahora ese 8% es nuestro. 

Voy a hacer el esfuerzo de seguir leyendo en mis ratos libres para que no se diga que paso de informarme pero quiero que al menos cuando acabe me deis un pin o algo conmemorativo.

Realmente son 1300 paginas xDDD Igual estas leyendo el resumen.

EDITO: Confirmado si, te estas leyendo la sinopsis (resumen) debajo tienes los estudios sueltos uno por uno. El libro impreso como buenos catalanes se vende en las librerías xD

[raik]

jaja hombre, pues claro, estaría bonito. De hecho no me parece mala idea que para dejarte votar Si/Si tuvieras que certificar de alguna manera haber leído las 1300 páginas xD

En cualquier caso es más un manual técnico que de principios y está más centrado en el proceso que en el resultado. Qué es lo que hay que hacer y cómo hay que hacerlo pero no "Para qué"

Por cierto, recomiendo a Gelete que se lea el apartado de reparto de la deuda, queda bastante claro lo que decía Némesis: o tragas o como la deuda está a tu nombre...

[Hideto]

jaja hombre, pues claro, estaría bonito. De hecho no me parece mala idea que para dejarte votar Si/Si tuvieras que certificar de alguna manera haber leído las 1300 páginas xD

En cualquier caso es más un manual técnico que de principios y está más centrado en el proceso que en el resultado. Qué es lo que hay que hacer y cómo hay que hacerlo pero no "Para qué"

Por cierto, recomiendo a Gelete que se lea el apartado de reparto de la deuda, queda bastante claro lo que decía Némesis: o tragas o como la deuda está a tu nombre...

Claro, pero eso es logico, hay que saber a donde vamos, y como llegaremos, si queremos ir o no es lo que tenemos que votar, que esperabas propaganda?

Y lo de la deuda es lo mas logico del mundo, para que catalunya asuma deuda, y a su vez para que España ponga aranceles, en caso de un referendum o votacion que aprobara la independencia, primero España tiene que reconocer al nuevo Estado, si no lo reconoce, quien aqui firmara un papel conforme asumimos la deuda?

[McAxel]

Una pregunta para los catalanes, ¿por algún lado alguien ha planificado cómo sería esa independencia "por las bravas"?

Es decir, aparte del Presidente de Cataluña gritándolo por los medios de comunicación. ¿Pondrían a los Mossos a montar unas garitas improvisadas para las fronteras y desenchufarían los ordenadores de la red?

[Arensivia]

Gelete for president!

[raik]

Hombre, lo que esperaba no es propaganda pero seguirá el modelo de estado nórdico? El anglosajón? O será más parecido al Francés? O será la primera república bolivariana europea?

Creo que es importante saber qué estáis votando.

Sinceramente creo que el fin de todo esto es la independencia cuando creo que en todo caso debería ser el medio para algo. Y no me vale lo de vamos a tener más dinero y vamos a vivir mejor porque es de un simplismo insultante.

[explorador]

Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.

¿Y si no la quieren?   ¿Por qué dependerá en que circunstancias no?   O sea, puede que haya gente que quiera la independencia pero no a cualquier precio.    ¿Si no la quieren.... Estarían de acuerdo los independentistas en estar un tiempo (digamos 25 años) sin reivindicar nada?

Tener en cuenta que para movilizar a los posibles votantes del No, mas allá de los votos actuales de Ciutadans y PP, el gobierno español tiene que poner algo encima de la mesa, y si la propuesta es adecuada, quizá movilicen también a los recientes independentistas.

Actualmente se esta haciendo la lectura de que el independentismo no ha crecido que ha ido a votar poca mas gente que a Ciu, Erc, y las Cup en las ultimas elecciones.

Lo que no se si nadie ve es que para el votante tradicional de Ciu los independentistas hace pocos años eran bichos raros, y que la propia Ciu nunca fue un partido Independentista.

Decir que ciu no es un partido independentista es como asegurar que el socialismo español no es republicano.

En su utopia ideal esta la independencia como en el psoe puede estar el republicanismo, ahora en este pais se ha mantenido un pacto de minimos donde entre otras cosas la izquierda se comprometia a no meter bulla republicana, la derecha a no suprimir las autonomias a la primera de cambio, y los nacionalistas a no azuzar con sus principios maximos, la independencia.

Algunos politicos han decidido romper ese pacto de no agresión, en parte porque la sociedad que viene es nueva y exige determinadas cosas porque no tiene el miedo, prudencia, compromisos de sus mayores.

Todo esto para decirte que si mañana el lider del psoe exige un referéndum por la República el 90% de socialistas votaria que si. No te digo ya si lo hace en un momento impopular de la monarquía. ¿Se transformaron todos los socialistas en republicanos por culpa de Felipe?

Digamos que vieron posible salir del armario monarquico, como los de ciu han salido ahora del armario autonomico. Pero en ambos casos lo estaban deseando y no lo hacian por el que diran.

[Hideto]

Decir que ciu no es un partido independentista es como asegurar que el socialismo español no es republicano.

En su utopia ideal esta la independencia como en el psoe puede estar el republicanismo, ahora en este pais se ha mantenido un pacto de minimos donde entre otras cosas la izquierda se comprometia a no meter bulla republicana, la derecha a no suprimir las autonomias a la primera de cambio, y los nacionalistas a no azuzar con sus principios maximos, la independencia.

Algunos politicos han decidido romper ese pacto de no agresión, en parte porque la sociedad que viene es nueva y exige determinadas cosas porque no tiene el miedo, prudencia, compromisos de sus mayores.

Todo esto para decirte que si mañana el lider del psoe exige un referéndum por la República el 90% de socialistas votaria que si. No te digo ya si lo hace en un momento impopular de la monarquía. ¿Se transformaron todos los socialistas en republicanos por culpa de Felipe?

Digamos que vieron posible salir del armario monarquico, como los de ciu han salido ahora del armario autonomico. Pero en ambos casos lo estaban deseando y no lo hacian por el que diran.

Ves ahí discrepo totalmente, yo separo nacionalismo de Independentismo, dentro de Ciu siempre se ha defendido la autonomía, en términos justos, con una balanza fiscal equilibrada, y porsupuesto, sin tocar acercarse nunca a la educación.

Y cuando Mas propuso el pacto fiscal lo hizo de forma sincera, en eso le creo al 100%, lo que al no tener salida y con la manifestación en la calle o se subía al carro o este le arrollaba.

Pujol siempre critico a los independentistas, los de Erc, y aquí la mayoría del votante tradicional de Ciu estaba totalmente en contra de la independencia, esto a llegado a donde ha llegado por lo que se ha llegado a tensar la cuerda.

Una pregunta para los catalanes, ¿por algún lado alguien ha planificado cómo sería esa independencia "por las bravas"?

Es decir, aparte del Presidente de Cataluña gritándolo por los medios de comunicación. ¿Pondrían a los Mossos a montar unas garitas improvisadas para las fronteras y desenchufarían los ordenadores de la red?

Como he dicho anteriormente esta todo escrito en el Libro Blanco de la Transición Nacional, y una DIU solo requiere eso, un presidente que la proclame. Las Fronteras solo las necesitas con países que reconozcan esa independencia, y el trabajo de nuestros políticos en caso de que la mayoría del pueblo la quiera radica en que esa independencia sea reconocida por el máximo numero de países posible una vez proclamada.

[McAxel]

Como he dicho anteriormente esta todo escrito en el Libro Blanco de la Transición Nacional, y una DIU solo requiere eso, un presidente que la proclame. Las Fronteras solo las necesitas con países que reconozcan esa independencia, y el trabajo de nuestros políticos en caso de que la mayoría del pueblo la quiera radica en que esa independencia sea reconocida por el máximo numero de países posible una vez proclamada.

Joder, me estaba volviendo loco porque no encontraba googleando que era DIU con relación a la independencia, que solo me salía el Dispositivio intrauterino xDDD

Ahora que supongo que será DUI (declaración unilateral de independencia) tras descargarme el pdf del libro blanco, ¿no es no es como si un pueblo dice que es una república independiente y que las fronteras solo son necesarias con países que reconozcan esa independencia?

Intento ser un poco más realista y menos idealista y no entiendo como si llega el Presidente de Cataluña y declara la independencia y llega el Presidente de España y le dice que muy bonito pero que no y que cumple con las leyes establecidas o a la carcel y que si los funcionarios deciden hacer dejación de funciones, que ya manda los suyos, escoltados por militares/guardia civil o lo que haga falta si ve que pueden correr el más mínimo posible.

Es decir, trato de buscar un panorama real para ese supuesto "oye, que me independizo, sin fronteras y tal, me quedo con todo y la deuda te la quedas tú y ya de paso me hago una colonia americana/china" que ya he leído varias veces.

¿Alguno lo ha planteado realmente?