Sobre independentismo catalán

[Gelete]

Y para acabar os pongo aquí la última perla del President en el Parlament balear, al dirigirse a la oposición: "O estáis con el catalán, o estáis con la Constitución".

Muchos años con personajes así y al final conseguiran que se acabe independizando hasta Toledo. Mira que conozco gente válida que está trabajando en una pizzería y que luego estos tíos sean presidentes de CCAAs, es que para mear y no echar gota.

[Némesis]

Vuelvo a repetirlo, que parece que no se me entiende. Buen rollo todo el del mundo, pero tener buen rollo no significa ser campeón mundial de los gilipollas. Insisto por enesima vez, no es amenaza, es un hecho, no puedes querer divorciarte, llevarte la casa, los niños, el coche, el chalet y dejarme a tu madre (la suegra). Vamos, que no, no jodas

Lo comprendo perfectamente. Lo entendí a la primera. Lo único es que yo he respondido a esa premisa: que el sacar provecho de una negociación es bidireccional. Y que ambas partes deben ceder, no sólo la que quiere irse. También la que no quiere que la primera se vaya.

Es muy interesante lo que dices y estoy de acuerdo en líneas general (salvo por lo dicho respecto a Alemania, pero es algo menor). Yo, desde Madrid, opino lo mismo. No quiero montar el puzzle con una pieza que no quiere estar en él, y reconozco el derecho de esa pieza a no hacerlo. De hecho yo tampoco quiero que esté la pieza más en ese puzzle, n esa ni ninguna otra que no quiera estar. Asi que cuando me empiezan a plantear federalismos, nuevos pactos y demás historias es que me acojono.

Pero ¿por qué? ¿Por qué tiene que ser o todo o nada? Es que Catalunya nunca os ha planteado el debate en esos términos. Ni siquiera ahora.

[ibzdave]

Y para acabar os pongo aquí la última perla del President en el Parlament balear, al dirigirse a la oposición: "O estáis con el catalán, o estáis con la Constitución".

Muchos años con personajes así y al final conseguiran que se acabe independizando hasta Toledo. Mira que conozco gente válida que está trabajando en una pizzería y que luego estos tíos sean presidentes de CCAAs, es que para mear y no echar gota.

Presidente y farmacéutico, el fiera... lo malo es que su equipo de gobierno y el nos tienen ya muy acostumbrados a sus "perlas" contra el catalán:

http://www.NoCanonAEDE/mallorca/2013/11/29/consellera-camps-llama-trepitja-informe/893484.html

si es que usar el googletranslator tiene un peligro...

[raik]

En cuanto al tema general, de verdad que creo que hasta ahora, no se atacaba de forma generalizada a cataluña, los catalanes o el catalán. Es el ejemplo que ponía antes de Baleares: Cambia el gobierno por la mínima y se pone un sistema de inmersión lingüística sin consenso, vuelve el gobierno del PP (tan convencida no estaría la ciudadanía de la gestión anterior) y se quita ese sistema. ¿es un ataque al catalán? Yo creo que no, sinceramente.

Te falta mencionar que el gobierno del PP (AP en ese momento) fue quien aprobó la Llei de Normalització Lingüística en el año 1986 ( http://www.bibiloni.net/legislacio/LNLIB.htm ), con el consenso de todos los partidos. La inmersión lingüistica fue uno de los apartados incluidos en el programa de AP.

Durante los diferentes gobiernos de derechas y de izquierdas no ha habido ninguna duda sobre el camino a seguir en este sentido hasta que ha llegado José Ramón Bauzá y ha querido imponer el decreto del Trilingüismo (tumbado por el Tribuna Superior de Justicia de Balears) con el objetivo primordial de arrinconar la enseñanza en catalán.

Una manifestación a la que acudieron cerca de 100.000 personas (algo inaudito en Balears), críticas desde su propio partido de miembros ilustres que incluso han abandonado el partido o la misma sentencia del Tribunal Superior de Justicia o de los medios de comunicación no han sido obstáculo para que Bauzá siga creyendo que el supuesto trilingüismo es la solución a los problemas de fracaso escolar en las islas.

Tenía entendido que el anterior cuatripartito (PSOE y demás) había hecho alguna reforma en el camino de profundizar en la inmersión lingüística en la educación. Si no es así perdón por el error.

[maltzur]

Pues vamos con las matématicas.

1,8 millones de votos

Parece ser que alguno menos...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pero lógicamente son las urnas, la vía legal, las que tienen que mandar y demostrar la voluntad del pueblo.

Que joya de chico y cuanto tiempo libre, recorrió varios pueblos que tenian una calle que coincidia con su dni, hasta ir encontrando mesas que solo le miraron la calle y no el pueblo. Eso si mal hecho las mesas que no se dieron cuenta.




Yo supongo que acabaremos en unas elecciones plebiscitarias, con el cacao que supone que parte de los partidos no las reconocerán como tal e intentaran boicotearlas.

[raik]

Hombre, que la votación no tiene todas las garantías está claro pero porque tampoco se ha dejado que así sea por parte del gobierno central. Que el resultado no es fiable por supuesto pero que más de 1 millón de personas han votado a favor de la independencia creo que es incuestionable. Extrapolar eso a un referendum general donde, entre otras cosas, debería quedar claro qué tipo de Estado se propone pues es más complicado.

[Gelete]

Pero ¿por qué? ¿Por qué tiene que ser o todo o nada? Es que Catalunya nunca os ha planteado el debate en esos términos. Ni siquiera ahora.

No es todo o nada, es simplemente lo que se pide. Cuándo se hizo la fila esa kilométrica, qué es lo que se pedia? Independencia. Cuándo se dice catalonia no es spain, qué se pide? Independencia. Cuándo se pita el himno español en un estadio, qué es lo que se pide? independencia. Que algunos no la pidan mas que por hastio, por no soportar a incompetentes como el Presidente de Baleares o por que su tatarabuelo tomaba café con Macià pues lo desconozco, que tengan todo su derecho no lo niego, pero eso es exactamente lo que se pide hoy, día 11 de noviembnre de 2014, independencia- Y eso es lo que yo quiero que se de, independencia. No quiero un estado federal o como quieras llamarlo en el que Cataluña quede mediontegrada a los ojos de un sector de los catalanes pero en el que sigamos que tener que soportar, unos y otros, actitudes como esos pitos o esas criticas y cliché, que si la pela es la pela o que si fijate los andaluces que tienen tablets que paga el tío Pére. Y no creas que lo digo con mala hostia ni se me pone la cara que se le queda a Maeglor cuando le puteas en el Grande, lo digo tranquilo, relajado y calmado.

[Kaxte]

Pues yo no vería ningún problema en que hubiera un canal en catalán a nivel nacional... Y en euskera. Y en galego. Y que lo vea quien quiera.
En Madrid podéis usar las bandas que ocupan Telemadrid y La Otra, menuda basura de canales.

Si es cierto que lo apoyas, estoy contigo en esto.

Pues si lo digo aquí, será porque lo pienso, ¿no te parece? No te estoy mintiendo, te lo prometo

En cualquier caso, el tema tampoco tiene mucho recorrido.

Entonces, la independencia ¿qué hacemos?
Pregunto a los foreros catalanes, ¿qué esperan que ocurra ahora?

Yo ya lo dije: mi situación ideal es que el estado español reformara la constitución, mejorara encaje y permitiera referendum y aqui se decidiese que no, que se prefiere seguir juntos.

Ahora bien, lo veo cada vez como el escenario más improbable. Quizás dependa del factor Podemos/iu y si del Psoe si de verdad se regerana cosa que dudo.

Yo pienso que en X años, debido al crecimiento del anticatalanismo y del antiespañolismo (que ojo, son minoritarios en ambos lados del ebro, pero increscendo) en X años cataluña se hará independiente. No se si seran 5-10-20 o 40. Pero acabará sucediendo si no se cambian las cosas.

Solo espero que si ese cambio se produce, aparte de la fractura con españa, no haya una fractura entre los catalanes. Que sea por un consenso grande internamente.

Yo ya lo he dicho, un proceso similar al que nos hemos puesto los catalanes para reformar el Estatut. 3/5 pantes del arco parlamentario catalán que quiera la independencia, que redacte una constitución catalana (no que suelte ideas, sino un texto, como cuando se hace el estatut) y se vote en referendum ese texto ligado a la independencia. Si tiene mayoria en las 4 provincias, adelante. Cataluña independiente y con consenso interno.

Y comencemos entonces a hablar de otros temas para mi más importantes, como es armonizar la fiscalidad y leyes laborales en Europa, a la vez que se erradican paraisos fiscales. Que no compitamos entre regiones por ver quien se baja más los pantalones y quien trabaja más barato y con menos estado del bienestar. Que la competencia sea en base al conocimiento, al saber hacer y al capital humano.

Todo lo que dices es muy razonable, Pensator. Pero esa no es la hoja de ruta nacionalista. De X años nada, en unos meses Declaración Unilateral de Independencia. Y de amplio consenso interno en Cataluña nada tampoco, ERC ya ha dicho que les vale con que el Sí a la independencia se imponga por un 0,01% en una votación (o por 1 diputado en el Parlament). Y lo de las 4 provincias tampoco lo plantea nadie, sólo se tendrá en cuenta el resultado global en Cataluña.

[explorador]

Vuelvo a repetirlo, que parece que no se me entiende. Buen rollo todo el del mundo, pero tener buen rollo no significa ser campeón mundial de los gilipollas. Insisto por enesima vez, no es amenaza, es un hecho, no puedes querer divorciarte, llevarte la casa, los niños, el coche, el chalet y dejarme a tu madre (la suegra). Vamos, que no, no jodas

Lo comprendo perfectamente. Lo entendí a la primera. Lo único es que yo he respondido a esa premisa: que el sacar provecho de una negociación es bidireccional. Y que ambas partes deben ceder, no sólo la que quiere irse. También la que no quiere que la primera se vaya.

Es muy interesante lo que dices y estoy de acuerdo en líneas general (salvo por lo dicho respecto a Alemania, pero es algo menor). Yo, desde Madrid, opino lo mismo. No quiero montar el puzzle con una pieza que no quiere estar en él, y reconozco el derecho de esa pieza a no hacerlo. De hecho yo tampoco quiero que esté la pieza más en ese puzzle, n esa ni ninguna otra que no quiera estar. Asi que cuando me empiezan a plantear federalismos, nuevos pactos y demás historias es que me acojono.

Pero ¿por qué? ¿Por qué tiene que ser o todo o nada? Es que Catalunya nunca os ha planteado el debate en esos términos. Ni siquiera ahora.

Pues será lo que los españoles también queramos que sea. Que aquí se olvida que los demás también tenemos derecho a decidir si nos interesa todo, parte o nada de un nuevo acuerdo o "encaje". Creo que no hay mandato divino para aceptar lo que venga de Cataluña ni de Murcia sí o sí.

En toda negociación si es posible un acuerdo perfecto, sino se mantiene el último acuerdo aceptado por ambas partes. ültima solución es la ruptura.

Los españoles tenemos derecho a no querer cambiar el último gran acuerdo, en ningún caso estamos obligados a negociar, no veo a la generalitat negociando la supresión de las clases en catalán, o la devolución de competencias al estado. Y me parece perfecto. Por tanto que respeten también que el gobierno Español no negocie conceptos como la soberania nacional.

No pasa nada, ruptura y aqui paz y después gloria.

[basileus66]

Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.

[tinocasals]

Pues yo no vería ningún problema en que hubiera un canal en catalán a nivel nacional... Y en euskera. Y en galego. Y que lo vea quien quiera.
En Madrid podéis usar las bandas que ocupan Telemadrid y La Otra, menuda basura de canales.

Si es cierto que lo apoyas, estoy contigo en esto.

Pues si lo digo aquí, será porque lo pienso, ¿no te parece? No te estoy mintiendo, te lo prometo

No, si no digo que lo pienses o no, digo que lo apoyes o no, ahora y si llega el momento de emitir voto. No es exactamente lo mismo.

[Bru]

Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.

¿Y si no la quieren?   ¿Por qué dependerá en que circunstancias no?   O sea, puede que haya gente que quiera la independencia pero no a cualquier precio.    ¿Si no la quieren.... Estarían de acuerdo los independentistas en estar un tiempo (digamos 25 años) sin reivindicar nada?

[Skryre]

Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.

¿Y si no la quieren?   ¿Por qué dependerá en que circunstancias no?   O sea, puede que haya gente que quiera la independencia pero no a cualquier precio.    ¿Si no la quieren.... Estarían de acuerdo los independentistas en estar un tiempo (digamos 25 años) sin reivindicar nada?

¿Y si hubiesemos votado en condiciones? ¿No tendriamos ya una respuesta a esto?

[raik]

Claramente no. Tendrías una respuesta para saber si queréis la independencia, pero una independencia neutra. ¿En qué condiciones? ¿ qué modelo de estado? ¿Leyes? ¿Relación con España y Europa? ¿Paraíso fiscal o puerto de mercancías de EEUU?

[Hideto]

Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.

¿Y si no la quieren?   ¿Por qué dependerá en que circunstancias no?   O sea, puede que haya gente que quiera la independencia pero no a cualquier precio.    ¿Si no la quieren.... Estarían de acuerdo los independentistas en estar un tiempo (digamos 25 años) sin reivindicar nada?

Tener en cuenta que para movilizar a los posibles votantes del No, mas allá de los votos actuales de Ciutadans y PP, el gobierno español tiene que poner algo encima de la mesa, y si la propuesta es adecuada, quizá movilicen también a los recientes independentistas.

Actualmente se esta haciendo la lectura de que el independentismo no ha crecido que ha ido a votar poca mas gente que a Ciu, Erc, y las Cup en las ultimas elecciones.

Lo que no se si nadie ve es que para el votante tradicional de Ciu los independentistas hace pocos años eran bichos raros, y que la propia Ciu nunca fue un partido Independentista.