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Bru

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1185 en: 11 de Noviembre de 2014, 21:49:34 »
Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.

¿Y si no la quieren?   ¿Por qué dependerá en que circunstancias no?   O sea, puede que haya gente que quiera la independencia pero no a cualquier precio.    ¿Si no la quieren.... Estarían de acuerdo los independentistas en estar un tiempo (digamos 25 años) sin reivindicar nada?

¿Y si hubiesemos votado en condiciones? ¿No tendriamos ya una respuesta a esto?

No.  Desde luego que no.  No se trata de votar un papel con un sí o no.  Se trata de votar unas condiciones.  Y lo siento si falto al respeto a alguien que no es mi intención, pero dar la opinión sobre si Cataluña quiere ser independiente sin saber en que condiciones es como para hacérselo mirar.

explorador

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1186 en: 11 de Noviembre de 2014, 22:30:02 »
Lo leeré con más detenimiento pero veo que de 130 páginas, sólo 35 están dedicadas al modelo de estado y en el primer párrafo de ese tramo pone que esto:

Citar
2.1.1
La viabilidad fiscal y financiera
La independencia de Cataluña, además de representar la desaparición del déficit fiscal (un 8% del PIB catalán de media y unos 16.000 millones de euros), generaría un claro beneficio para la Generalitat porque podría disponer de unos recursos adicionales cada año (ganancia fiscal) de cerca de un 6% del PIB catalán. Todo ello tendría unos efectos adicionales sobre la economía que no hay que subestimar. Estos efectos vendrían dados por el impacto de la ganancia fiscal y también de los gastos adicionales en los que incurriría la Generalitat.

Es decir, como ya no formamos parte de España, nos ahorramos el déficit fiscal de un 8% del PIB, como tendremos algunos gastos más calculamos que inmediatamente tendremos un 6% más de pasta para gastar, y a partir de ahí todo de color de rosa...

Es decir, el escenario que pinta es que toda la economía sigue exactamente igual, ni un cambio. No hay empresas que se vayan, no disminuye ni el consumo interno ni el externo, no hay más impuestos de exportación, nada, todo sigue igual sólo que ahora ese 8% es nuestro.  :o

Voy a hacer el esfuerzo de seguir leyendo en mis ratos libres para que no se diga que paso de informarme pero quiero que al menos cuando acabe me deis un pin o algo conmemorativo.

Los ultimos expertos en independencias catalanas que hicieron numeros parecidos, ahorrandose la pesada carga fiscal española, incluyendo cesiones de puertos y ser puerta de entrada a la península de la potencia emergente de la epoca, acabaron con una factura mucho mas elevada que la inicial, perdiendo mercados, regresando a españa con gusto, pero perdiendo una parte de territorio español de tiempos de los visigodos, donde mañana nadie dara sus clases escolares ni se dirigira a la administración en catalan.

Se rifa la proxima provincia con el mismo destino.

Shiring

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1187 en: 11 de Noviembre de 2014, 22:39:22 »
Hola, no soy ni estoy muy ducho en política, pero si creo tener un poco de entendimiento, y digo solo un poco, y por supuesto puedo estar muy muy equivocado, pero creo que esto son hechos y no palabrería, no se que opinareis sobre ello:

En Andalucía los políticos (Consejeros, diputados, alcaldes, ...) se quedan con dinero de los ERES, que es dinero para el trabajador que se queda en la put..... calle, y vamos en las elecciones autonómicas y volvemos a votar a PSOE.

En toda España, o casi toda, los sindicatos nos han hecho la "pirula" con los cursos y subvenciones, jajaja, me rio de los que defiende al trabajador, si con ello me puedo comprar un Rolex,

En Valencia tenemos Caso Gurtel, Trajes por aquí, comisiones por allá, que si me das te doy …… y votan a PP otra vez.

En Cataluña, también me vuelvo a quedar con dinero, que si gasto inútilmente amparado en promoción del catalán y de paso me quedo con algo por el camino, que si te cobro el 3% del presupuesto para que hagas la obra, que si me voy de vacaciones con el dinero que recaudo de mis conciudadanos, (aquí también hay tarjetas opaquillas, jajaja) y en vez de crear empleo o hacer hospitales me llevo a mi familia conmigo y si me lo pagan los tontos de los votantes, pues mejor, me lo ahorro yo, jajaja, y si puedo me llevo otro tanto (o un gran tanto) a Andorra o a Suiza o mejor a las Caimán que allí es mas difícil que me pillen. Y como he visto que ya han pillado al que había antes (Los Puyol, menuda cara)  pues monto este follón y si sale bien ya no me investigan, porque soy yo el que manda, no me voy a meter en la cárcel, jejeje, así me voy de rositas.

Y lo último, ja, me dicen que me van ha dar un sueldo de por vida por estar en mi casa tocándome los huev…….., y voy y me lo creo y además digo que voy a votarle, (unas encuestas de aupa) y que como somos mas chulos que un ocho “tumbao” no pagamos la deuda externa y que nos quedamos con la tela para nosotros. PODEMOS  al poder, joder, con perdón, (ya no me puedo contener mas, lo siento por el taco) que narices tienen y tenemos por aquí, que nos lo creemos.

Para mi esto demuestra lo inculto “políticamente” que es este país (España con sus comunidades autonómicas, por ahora), todo lo de antes hace que siga pensando que somos un país de pandereta y folklore, por mucho que me pese, seguimos pensando y creyendo que si puedo sacar algo para mi mejor y que el otro se fastidie.

Así que será o no, pero pienso que todo lo del referéndum y la independencia es un camelo que los que viven en Cataluña se han tragado, muy bien orquestado por unos cuantos para llevárselo “calentito” y salir de rositas.

¿Soy yo el que ve esto y nadie más? O realmente estoy equivocado, soy un iluso, estoy "pallá" y todo lo llevo a esta simplicidad, maldito “parné”

Un saludo y que nadie se moleste, no es mi intención.
« Última modificación: 11 de Noviembre de 2014, 22:41:17 por Shiring »

Isrraka

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1188 en: 11 de Noviembre de 2014, 22:58:52 »
Algo de lo que dices, si no todo, es verdad.

Yo quería aclarar, o pedir que me aclaren, algo.

La síntesis del llibre blanc en la web de la generalitat
http://presidencia.gencat.cat/web/.content/ambits_actuacio/consells_assessors/catn/informes_publicats/llibre_blanc_sintesi.pdf

El libro entero no se encuentra/no lo encuentro entero en la web de la Generalitat. Hay uno aquí pero no se si es el de verdad:
http://www.naciodigital.cat/naciogranollers/generapdf.php?id=20501

Pues bien, en esos documentos no se habla EN NINGÚN MOMENTO de como será Cataluña. Se describe un proceso para una transición hacia un estado sin especificar. Se habla de como se "desconecta" de España. No de cómo se forma Cataluña.

En Cataluña no hay ningún debate sobre que modelo de estado queremos. La independencia es para seguir igual pero mejor ya que no tendremos el lastre/yugo de España. Pero la gente quiere seguir igual.

Por ejemplo, en ese LLibre blanc al hablar de la justicia dicen: Lo que tenemos aquí pues ya está bien, y tendríamos que poner nuestros propios tribunales supremos y constitucional.
¿Se habla de cómo se nombraran a los jueces de esos tribunales?


Como catalán me parece alucinante. Nadie habla de la Cataluña que quiere. Sólo la quieren, y parece que se la suda como sea.






explorador

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1189 en: 11 de Noviembre de 2014, 23:04:12 »
Decir que ciu no es un partido independentista es como asegurar que el socialismo español no es republicano.

En su utopia ideal esta la independencia como en el psoe puede estar el republicanismo, ahora en este pais se ha mantenido un pacto de minimos donde entre otras cosas la izquierda se comprometia a no meter bulla republicana, la derecha a no suprimir las autonomias a la primera de cambio, y los nacionalistas a no azuzar con sus principios maximos, la independencia.

Algunos politicos han decidido romper ese pacto de no agresión, en parte porque la sociedad que viene es nueva y exige determinadas cosas porque no tiene el miedo, prudencia, compromisos de sus mayores.

Todo esto para decirte que si mañana el lider del psoe exige un referéndum por la República el 90% de socialistas votaria que si. No te digo ya si lo hace en un momento impopular de la monarquía. ¿Se transformaron todos los socialistas en republicanos por culpa de Felipe?

Digamos que vieron posible salir del armario monarquico, como los de ciu han salido ahora del armario autonomico. Pero en ambos casos lo estaban deseando y no lo hacian por el que diran.

Ves ahí discrepo totalmente, yo separo nacionalismo de Independentismo, dentro de Ciu siempre se ha defendido la autonomía, en términos justos, con una balanza fiscal equilibrada, y porsupuesto, sin tocar acercarse nunca a la educación.

Y cuando Mas propuso el pacto fiscal lo hizo de forma sincera, en eso le creo al 100%, lo que al no tener salida y con la manifestación en la calle o se subía al carro o este le arrollaba.

Pujol siempre critico a los independentistas, los de Erc, y aquí la mayoría del votante tradicional de Ciu estaba totalmente en contra de la independencia, esto a llegado a donde ha llegado por lo que se ha llegado a tensar la cuerda.
Una pregunta para los catalanes, ¿por algún lado alguien ha planificado cómo sería esa independencia "por las bravas"?

Es decir, aparte del Presidente de Cataluña gritándolo por los medios de comunicación. ¿Pondrían a los Mossos a montar unas garitas improvisadas para las fronteras y desenchufarían los ordenadores de la red?

Como he dicho anteriormente esta todo escrito en el Libro Blanco de la Transición Nacional, y una DIU solo requiere eso, un presidente que la proclame. Las Fronteras solo las necesitas con países que reconozcan esa independencia, y el trabajo de nuestros políticos en caso de que la mayoría del pueblo la quiera radica en que esa independencia sea reconocida por el máximo numero de países posible una vez proclamada.

Puedes diferenciar entre nacionalismo e independentismo, tambien puedes hacerlo entre marxismo y comunismo o totalitarismo de derechas y fascismo. Pero dificil sera que encuentres diferencias significativas.

Un nacionalista busca la independencia de su nacion porque la nacion va ligada a la soberanía, sin soberania no hay nacion, y la forma de ejercer la soberania es mediante los estados.

Ciu ha funcionado dentro del sistema, la explicación la tienes en urkullu y el pnv, declarando que son un partido independentista pero son conscientes del momento político,  social y económico. En otras palabras si hubiera certeza de un consenso social mayoritario y un impacto económico neutro, buscarian la independencia, mientras llega ese momento siguen trabajando para conseguirlo.

En ciu alguien ha decidido que el momento era ahora, con crisis económica, gobierno de derechas, referendum escoces, oposición constitucional desarbolada, fechas conmemorativas que tocan la fibra sensible... veremos. Con ese 1,8 la votación de verdad no estaría ganada sin partido para los independentistas, otra cosa hubiera sido con 2,8 millones, ahi ya no habria partido.

Bru

  • Visitante
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1190 en: 11 de Noviembre de 2014, 23:11:53 »
Hola, no soy ni estoy muy ducho en política, pero si creo tener un poco de entendimiento, y digo solo un poco, y por supuesto puedo estar muy muy equivocado, pero creo que esto son hechos y no palabrería, no se que opinareis sobre ello:

En Andalucía los políticos (Consejeros, diputados, alcaldes, ...) se quedan con dinero de los ERES, que es dinero para el trabajador que se queda en la put..... calle, y vamos en las elecciones autonómicas y volvemos a votar a PSOE.

En toda España, o casi toda, los sindicatos nos han hecho la "pirula" con los cursos y subvenciones, jajaja, me rio de los que defiende al trabajador, si con ello me puedo comprar un Rolex,

En Valencia tenemos Caso Gurtel, Trajes por aquí, comisiones por allá, que si me das te doy …… y votan a PP otra vez.

En Cataluña, también me vuelvo a quedar con dinero, que si gasto inútilmente amparado en promoción del catalán y de paso me quedo con algo por el camino, que si te cobro el 3% del presupuesto para que hagas la obra, que si me voy de vacaciones con el dinero que recaudo de mis conciudadanos, (aquí también hay tarjetas opaquillas, jajaja) y en vez de crear empleo o hacer hospitales me llevo a mi familia conmigo y si me lo pagan los tontos de los votantes, pues mejor, me lo ahorro yo, jajaja, y si puedo me llevo otro tanto (o un gran tanto) a Andorra o a Suiza o mejor a las Caimán que allí es mas difícil que me pillen. Y como he visto que ya han pillado al que había antes (Los Puyol, menuda cara)  pues monto este follón y si sale bien ya no me investigan, porque soy yo el que manda, no me voy a meter en la cárcel, jejeje, así me voy de rositas.

Y lo último, ja, me dicen que me van ha dar un sueldo de por vida por estar en mi casa tocándome los huev…….., y voy y me lo creo y además digo que voy a votarle, (unas encuestas de aupa) y que como somos mas chulos que un ocho “tumbao” no pagamos la deuda externa y que nos quedamos con la tela para nosotros. PODEMOS  al poder, joder, con perdón, (ya no me puedo contener mas, lo siento por el taco) que narices tienen y tenemos por aquí, que nos lo creemos.

Para mi esto demuestra lo inculto “políticamente” que es este país (España con sus comunidades autonómicas, por ahora), todo lo de antes hace que siga pensando que somos un país de pandereta y folklore, por mucho que me pese, seguimos pensando y creyendo que si puedo sacar algo para mi mejor y que el otro se fastidie.

Así que será o no, pero pienso que todo lo del referéndum y la independencia es un camelo que los que viven en Cataluña se han tragado, muy bien orquestado por unos cuantos para llevárselo “calentito” y salir de rositas.

¿Soy yo el que ve esto y nadie más? O realmente estoy equivocado, soy un iluso, estoy "pallá" y todo lo llevo a esta simplicidad, maldito “parné”

Un saludo y que nadie se moleste, no es mi intención.

Yo estoy totalmente de acuerdo contigo.   Y este mal viene de haber ganado una democracia donde todo nos ha salido gratis.  Y donde el 23 F pueden entrar unos miliares a tomar el congreso a tiros y al día siguiente se hace vida normal sin que paguen el pato más que 4 tontos.   Y desde entonces nos hemos acostumbrado a hacer lo que nos dicen. 

Shiring

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1191 en: 11 de Noviembre de 2014, 23:18:10 »
Lo siento si soy pesado, claro que no les interesa cambiar, por lo que parece, solo seguir llevándose todo lo que puedan, y que no les investiguen desde el "maldito y oprimidor" gobierno central, que no nos deja respirar y nos oprime, que nos quita parte de los impuestos recaudados para repartirlos entre el resto de los pobres "españolitos" sin dejarnos que nos podamos llevar todo lo que queremos, jajaja, sin dejar ver, que la mayoría de los impuestos recaudados y de los ingresos de las empresas afincadas en Cataluña, que no catalanas, son obtenidos por ventas y distribución en el resto de las "malditas" y pobretonas provincias que hay fuera de Cataluña.

Y esto no es demagogia, es realidad, vuelvo a recordaros, la pela es la pela, y si está en mi bolsillo mejor que en el tuyo, jajaja, (no escucháis las risas en los despachos de la Generatitat) se están riendo de todos y viendo que quizás lo consigan, ya están planificando y pensando que coches se van a comprar y que viajes van hacer, que chalecito en la Costa Brava se van a comprar, ..... todo a costa del generoso y tonto contribuyente.

Todo esto es lo que han hecho hasta ahora y no ha pasado nada, se lo estamos poniendo en bandeja de plata o de oro o en forma de papeleta.

Un Saludo

raik

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1192 en: 11 de Noviembre de 2014, 23:32:47 »
No dudo que haya quien lo vea así pero también es cierto que muchos otros no lo reducen a eso. Otra cosa es que los primeros hayan apelado a la sensibilidad de los segundos para movilizarles.

En cualquier caso reducirlo a eso es un error.

Shiring

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1193 en: 11 de Noviembre de 2014, 23:42:25 »
No dudo que haya quien lo vea así pero también es cierto que muchos otros no lo reducen a eso. Otra cosa es que los primeros hayan apelado a la sensibilidad de los segundos para movilizarles.

En cualquier caso reducirlo a eso es un error.

Probablemente estés en lo cierto, y sea demasiado simplista reducirlo a eso, y además que esté completamente equivocado, pero para mi, no por ello deja de ser cierto, y añado que somos un país demasiado pasional y cuando nos tocan la fibra sensible no vemos mas allá de lo que no quieren que veamos. Son demasiado listos para enmascararlo todo y no dejarnos ver la realidad. Pruebas de ello las tenemos en nuestra historia mas cercana, y unos pocos ejemplos hay en lo que he expuesto un poquito mas arriba.

Un saludo


Gand-Alf

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1194 en: 11 de Noviembre de 2014, 23:57:10 »
Puedes diferenciar entre nacionalismo e independentismo, tambien puedes hacerlo entre marxismo y comunismo o totalitarismo de derechas y fascismo. Pero dificil sera que encuentres diferencias significativas.

Un nacionalista busca la independencia de su nacion porque la nacion va ligada a la soberanía, sin soberania no hay nacion, y la forma de ejercer la soberania es mediante los estados.

En lo único que estoy de acuerdo es en que una nación sin soberanía tendrá una tendencia a intentar tenerla, pero no veo mucha más relación entre nacionalismo e independentismo francamente.
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1195 en: 12 de Noviembre de 2014, 07:38:38 »
Puedes diferenciar entre nacionalismo e independentismo, tambien puedes hacerlo entre marxismo y comunismo o totalitarismo de derechas y fascismo. Pero dificil sera que encuentres diferencias significativas.

Un nacionalista busca la independencia de su nacion porque la nacion va ligada a la soberanía, sin soberania no hay nacion, y la forma de ejercer la soberania es mediante los estados.

En lo único que estoy de acuerdo es en que una nación sin soberanía tendrá una tendencia a intentar tenerla, pero no veo mucha más relación entre nacionalismo e independentismo francamente.

Lo secundo totalmente, lo que es raro es que los catalanes que entienden el problema somos los unicos que lo vemos asi. ¿Sera nuestro adoctrinamiento? ¿O sera el adoctrinamiento exterior?

Quien sabe.
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1196 en: 12 de Noviembre de 2014, 07:46:29 »
http://www.exteriores.gob.es/Portal/es/SalaDePrensa/Actualidad/Paginas/Articulos/20140517_ACTUALIDAD1.aspx

Análisis acerca de las declaraciones unilaterales de independencia, en función del derecho internacional público.
Si tus opiniones no molestan a nadie es porque no tienes ninguna.

parax

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1197 en: 12 de Noviembre de 2014, 08:14:37 »
Va a haber unión. Ana Botella se lo ha pedido a la Vírgen de la Almudena (facepalm): http://www.ondacero.es/audios-online/julia-en-la-onda/personas-fisicas/botella_2014111000168.html

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1198 en: 12 de Noviembre de 2014, 08:28:43 »
Va a haber unión. Ana Botella se lo ha pedido a la Vírgen de la Almudena (facepalm): http://www.ondacero.es/audios-online/julia-en-la-onda/personas-fisicas/botella_2014111000168.html

Lo que pida Ana Botella me puede parecer cachondo pero me da un poco igual, solo me molesta que este donde este por ser la mujer de...

Pero cuando ves a la MINISTRA de empleo pidiendo trabajo a la virgen, uno piensa: Hay que irse ya! xDDDDDD
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #1199 en: 12 de Noviembre de 2014, 08:58:08 »
Estamos jodidos. Contra el poder de la Virgen de la Almudena no hay victoria posible.
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