Cita de: Pensator en 18 de Noviembre de 2014, 13:48:16 Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2014, 12:41:54 Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.Es normal que en un referendum salga en unas zonas sí y en otras no. Sobretodo cuando las dos opciones están cerca del 50%. Pero el cómputo que se tiene que hacer es global. No se puede hacer por subzonas porque nunca va a haber una mayoría consensuada en todas y cada una de ellas.
Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2014, 12:41:54 Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.
Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.
Cita de: josephporta en 17 de Noviembre de 2014, 18:35:17 Ahora hacemos una votación a nivel nacional y respetamos lo que salga, que igual sale hasta que se independice Cataluña. Un placer Voy a repetir una de las pocas opiniones que he posteado en este hilo.Según opiniones generalizadas, es más que probable que si se hiciera una "merendola-referendum" como la del día 9-N, pero a nivel nacional, eso sí ya con todas las garantías democráticas,..(censos, que no haya gente que vote hasta en 3 sitios diferentes como quedó demostrado, etc.....), saldría el SI en toda España menos en Cataluña.
Ahora hacemos una votación a nivel nacional y respetamos lo que salga, que igual sale hasta que se independice Cataluña. Un placer
Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2014, 14:11:57 Cita de: Pensator en 18 de Noviembre de 2014, 13:48:16 Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2014, 12:41:54 Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.Es normal que en un referendum salga en unas zonas sí y en otras no. Sobretodo cuando las dos opciones están cerca del 50%. Pero el cómputo que se tiene que hacer es global. No se puede hacer por subzonas porque nunca va a haber una mayoría consensuada en todas y cada una de ellas.O sea, que si por ejemplo la provincia de Tarragona no quisiera independizarse, pero las otras tres sí, ¿Tarragona tendría que independizarse con ellas en contra de su voluntad? No sé si te das cuenta de que estás entrando en terreno resbaladizo... Yo estoy con Pensator, el tema es muy complicado.
Cita de: Kaxte en 18 de Noviembre de 2014, 14:18:18 Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2014, 14:11:57 Cita de: Pensator en 18 de Noviembre de 2014, 13:48:16 Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2014, 12:41:54 Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.Es normal que en un referendum salga en unas zonas sí y en otras no. Sobretodo cuando las dos opciones están cerca del 50%. Pero el cómputo que se tiene que hacer es global. No se puede hacer por subzonas porque nunca va a haber una mayoría consensuada en todas y cada una de ellas.O sea, que si por ejemplo la provincia de Tarragona no quisiera independizarse, pero las otras tres sí, ¿Tarragona tendría que independizarse con ellas en contra de su voluntad? No sé si te das cuenta de que estás entrando en terreno resbaladizo... Yo estoy con Pensator, el tema es muy complicado.Los mapas de votos por comarcas en el 9-N, para que cada un saque sus conclusiones...http://www.vilaweb.cat/noticia/4219385/20141112/mapes-participacio-resultats-9-n.html
De hecho para aprobar el estatut existió esa mayoria en todas las provincias.Y hubo un texto presentado previamente, con más del 70% del parlamento catalán de acuerdo en su redactado.El consenso es posible. Y las cosas gordas tienen que ser por consenso o mayorias amplias.
Cita de: Pensator en 18 de Noviembre de 2014, 14:49:55 De hecho para aprobar el estatut existió esa mayoria en todas las provincias.Y hubo un texto presentado previamente, con más del 70% del parlamento catalán de acuerdo en su redactado.El consenso es posible. Y las cosas gordas tienen que ser por consenso o mayorias amplias.Hubo un gran consenso para el estatuto, posteriormente refrendado con un gran apoyo de la gente y finalmente se "mató" el asunto por parte de una gran minoría altamente cualificada que es el tribunal constitucional, el cual y en esto seguramente estaremos todos conformes, es un tribunal altamente politizado y por tanto controlado por el gobierno de turno que como todos sabemos ha sido elegido por una mayoría parlamentaria, que no una mayoría de los sufragios.Pensemos que el independentismo toma mucha fuerza a partir del "cepillado" del estatuto.Entiendo la regla de la mayoría cualificada en aras de la estabilidad, pero no debemos confundir estabilidad e inmovilismo que es lo que se está practicando ahora y que como tú dices va a provocar la mayoría cualificada en pocos años.Saludos,Xavi.
Es curioso tu lo ves como concesiones al nacionalismo, yo lo veo como tener que ir recordando que la constitución tenia pactadas una serie de transferencias y se tenia que ir pidiendo como mendigo que se desplegara la ley que se acordo en el 78....Pero ya se sabe que los puntos de vista cada uno tiene el suyo.
Hay un importante desacuerdo de base en tu razonamiento, Tyrion.Hablar en catalán y enseñarlo en las escuelas no es una concesión que, en su infinita generosidad, nos hace alguien. No es ninguna "concesión al nacionalismo".Es nuestra lengua. Es un derecho que tenemos. Más aún cuando es un parlamento democráticamente elegido quien lo ha avalado desde el año 1988. Si no comprendes esta premisa es absurdo seguir el debate.Estáis logrando llevaros el debate a vuestro terreno de que nos hacéis no sé cuántas concesiones generosísimas cuando en realidad los catalanes no hacemos otra cosa que reclamar lo que siempre ha sido nuestro (lengua, cultura).
Pues yo discrepo con lo del inmovilismo del estado.Cuando yo me hago las siguientes preguntas la respuesta para mi es clarisima¿han servido de algo las sucesivas concesiones del estado al nacionalismo? No¿Cuando el estado ha cedido competencias (poder) al nacionalismo la situacion de convivencia ha mejorado o ha empeorado a la larga?Empeorado¿Haber aceptado el estatuto tal como venia de cataluña habria solucionado el problema?NO, es mentira, solo lo hubiera retrasado unos años porque la clase politica catalana tiene unas inercias electorales que la hacen vivir de pedir mas y culpar a españa hasta que consigan el 100% del poder con un estado propio. (una posicion contraria requiere un coste electoral de desgaste)