Sobre independentismo catalán

[Kaxte]

Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.

El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.

Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]

Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.

PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.

Es normal que en un referendum salga en unas zonas sí y en otras no. Sobretodo cuando las dos opciones están cerca del 50%. Pero el cómputo que se tiene que hacer es global. No se puede hacer por subzonas porque nunca va a haber una mayoría consensuada en todas y cada una de ellas.

O sea, que si por ejemplo la provincia de Tarragona no quisiera independizarse, pero las otras tres sí, ¿Tarragona tendría que independizarse con ellas en contra de su voluntad? No sé si te das cuenta de que estás entrando en terreno resbaladizo... Yo estoy con Pensator, el tema es muy complicado.

[MIKI1980]

Ahora hacemos una votación a nivel nacional y respetamos lo que salga, que igual sale hasta que se independice Cataluña.

Un placer 

Voy a repetir una de las pocas opiniones que he posteado en este hilo.

Según opiniones generalizadas, es más que probable que si se hiciera una "merendola-referendum" como la del día 9-N, pero a nivel nacional, eso sí ya con todas las garantías democráticas,..(censos, que no haya gente que vote hasta en 3 sitios diferentes como quedó demostrado,  etc.....),  saldría el SI en toda España menos en Cataluña.

Entonces todos de acuerdo! La merendola referendum, por cierto, muy bien organizada por voluntarios, las garantias democraticas no estuvieron permitidas.

Y me hace mucha gracia tanto que pienses que saldría que si en España, como que no en Catalunya. No hay mucho miedo a dejar de pertenecer a la superpotencia española, la verdad. Pero oye, a lo mejor tienes razón, pero no se me pasa por la cabeza, al final como todo el mundo quiere el si, menos los catalanes, el gobierno gaviotero nos esta protegiendo de los malisimos que nos quieren echar.

Y no te lo digo con ninguna entonacion ni burla.

[Pensator]

Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.

El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.

Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]

Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.

PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.

Es normal que en un referendum salga en unas zonas sí y en otras no. Sobretodo cuando las dos opciones están cerca del 50%. Pero el cómputo que se tiene que hacer es global. No se puede hacer por subzonas porque nunca va a haber una mayoría consensuada en todas y cada una de ellas.

No veo muy distante tu planteamiento al de los constitucionalistas/unionistas/españolistas que dice que tiene que votar todo el mundo. Cada parte decide en que zona se tienen que contabilizar los votos y en que forma es democrático.

Si en Valencia con menor población, pero donde hubiese tambien una minoria que pidiese la existencia dels paisos catalans, se votase podria darse la paradoja que globalmente saliera el si enter cataluña y Valencia y en Valencia no. ¿tendrian que unirse a la fuerza?

En el pais vasco el problema es mayor y real. Álava que históricamente vota bastante distinto al resto de las otras provincias. Y esta el hecho de Navarra. Que tiene una minoria de habitantes que considera que deberia estar únida a Euskadi, pero que es minoria. Pero a lo mejor entre Euskadi y Navarra podria salir mayoria a un "pais vasco completo".

Y si, a pesar de que dices que es imposible , si que puede haber una mayoría consensuada en provincias. De hecho para aprobar el estatut existió esa mayoria en todas las provincias.

Y hubo un texto presentado previamente, con más del 70% del parlamento catalán de acuerdo en su redactado.

El consenso es posible. Y las cosas gordas tienen que ser por consenso o mayorias amplias.

[acv]

Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.

El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.

Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]

Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.

PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.

Es normal que en un referendum salga en unas zonas sí y en otras no. Sobretodo cuando las dos opciones están cerca del 50%. Pero el cómputo que se tiene que hacer es global. No se puede hacer por subzonas porque nunca va a haber una mayoría consensuada en todas y cada una de ellas.

O sea, que si por ejemplo la provincia de Tarragona no quisiera independizarse, pero las otras tres sí, ¿Tarragona tendría que independizarse con ellas en contra de su voluntad? No sé si te das cuenta de que estás entrando en terreno resbaladizo... Yo estoy con Pensator, el tema es muy complicado.

Los mapas de votos por comarcas en el 9-N,  para que cada un saque sus conclusiones...
http://www.vilaweb.cat/noticia/4219385/20141112/mapes-participacio-resultats-9-n.html

[Kaxte]

Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.

El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.

Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]

Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.

PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.

Es normal que en un referendum salga en unas zonas sí y en otras no. Sobretodo cuando las dos opciones están cerca del 50%. Pero el cómputo que se tiene que hacer es global. No se puede hacer por subzonas porque nunca va a haber una mayoría consensuada en todas y cada una de ellas.

O sea, que si por ejemplo la provincia de Tarragona no quisiera independizarse, pero las otras tres sí, ¿Tarragona tendría que independizarse con ellas en contra de su voluntad? No sé si te das cuenta de que estás entrando en terreno resbaladizo... Yo estoy con Pensator, el tema es muy complicado.

Los mapas de votos por comarcas en el 9-N,  para que cada un saque sus conclusiones...
http://www.vilaweb.cat/noticia/4219385/20141112/mapes-participacio-resultats-9-n.html

Muy interesantes los mapas... Pero no veo cómo responden a mi pregunta.

[xescalona]

De hecho para aprobar el estatut existió esa mayoria en todas las provincias.

Y hubo un texto presentado previamente, con más del 70% del parlamento catalán de acuerdo en su redactado.

El consenso es posible. Y las cosas gordas tienen que ser por consenso o mayorias amplias.

Hubo un gran consenso para el estatuto, posteriormente refrendado con un gran apoyo de la gente y finalmente se "mató" el asunto por parte de una gran minoría altamente cualificada que es el tribunal constitucional, el cual y en esto seguramente estaremos todos conformes, es un tribunal altamente politizado y por tanto controlado por el gobierno de turno que como todos sabemos ha sido elegido por una mayoría parlamentaria, que no una mayoría de los sufragios.

Pensemos que el independentismo toma mucha fuerza a partir del "cepillado" del estatuto.

Entiendo la regla de la mayoría cualificada en aras de la estabilidad, pero no debemos confundir estabilidad e inmovilismo que es lo que se está practicando ahora y que como tú dices va a provocar la mayoría cualificada en pocos años.

Saludos,
Xavi.

[Pensator]

A mi me parece muy interesante el primer mapa.



Pasa en Cataluña como en España. En el interior rural se "tiende" a ser mas cerrado, conservador y nacionalista (en el sentido tradicionalista). Mientras que en las zonas costeras, urbanas y fronterizas esos valores son menos importantes. Se tiende a ser más progresista y menos nacionalista (en el sentido clásico, no de partido).

Lógicamente cada persona luego es un mundo y puede haber otros valores también en las regiones que influyan y hechos históricos.

Estoy convencido que en las zonas de españa entre más urbanitas, fronterizas con otros paises, marítimas (o conectada con el comercio/turismo) más cercanas o tolerantes serán las posturas ante un estado más federal o el reconocer el derecho a la autodeterminación a cataluña.

Todo desde el respeto y la suposición y recalcando que cada persona es un mundo y hablo de tendencias, como podriamos decir que en valladolid se ha tendido a votar al PP y en Andalucia al Psoe. Por poner unos ejemplos.

[Pensator]

De hecho para aprobar el estatut existió esa mayoria en todas las provincias.

Y hubo un texto presentado previamente, con más del 70% del parlamento catalán de acuerdo en su redactado.

El consenso es posible. Y las cosas gordas tienen que ser por consenso o mayorias amplias.

Hubo un gran consenso para el estatuto, posteriormente refrendado con un gran apoyo de la gente y finalmente se "mató" el asunto por parte de una gran minoría altamente cualificada que es el tribunal constitucional, el cual y en esto seguramente estaremos todos conformes, es un tribunal altamente politizado y por tanto controlado por el gobierno de turno que como todos sabemos ha sido elegido por una mayoría parlamentaria, que no una mayoría de los sufragios.

Pensemos que el independentismo toma mucha fuerza a partir del "cepillado" del estatuto.

Entiendo la regla de la mayoría cualificada en aras de la estabilidad, pero no debemos confundir estabilidad e inmovilismo que es lo que se está practicando ahora y que como tú dices va a provocar la mayoría cualificada en pocos años.

Saludos,
Xavi.

Estoy de acuerdo contigo. Lo del estatut fue horroroso como se gestiono.

Ahora bien cuando hablo de mayoria cualificada no me refiero con españa, sino internamente en Cataluña.

Y también recalco que estoy de acuerdo con del inmovilismo, a más, menos tiempo en tener esa mayoria cualificada.

[Tyrion250]

Pues yo discrepo con lo del inmovilismo del estado.

Cuando yo me hago las siguientes preguntas la respuesta para mi es clarisima

¿han servido de algo las sucesivas concesiones del estado al nacionalismo? No

¿Cuando el estado ha cedido competencias (poder) al nacionalismo la situacion de convivencia ha mejorado o ha empeorado a la larga?

Empeorado

¿Haber aceptado el estatuto tal como venia de cataluña habria solucionado el problema?

NO, es mentira, solo lo hubiera retrasado unos años porque la clase politica catalana tiene unas inercias electorales que la hacen vivir de pedir mas y culpar a españa hasta que consigan el 100% del poder con un estado propio. (una posicion contraria requiere un coste electoral de desgaste)

Y todo recae en una maxima que define a los nacionalistas de toda la vida y que se ha visto en este hilo una y otra vez, no conceden a los demas lo que piden para ellos.

Solucionar la negrita es la unica manera de arreglar esto.

[maltzur]

Es curioso tu lo ves como concesiones al nacionalismo, yo lo veo como tener que ir recordando que la constitución tenia pactadas una serie de transferencias y se tenia que ir pidiendo como mendigo que se desplegara la ley que se acordo en el 78....


Pero ya se sabe que los puntos de vista cada uno tiene el suyo.

[Tyrion250]

Es curioso tu lo ves como concesiones al nacionalismo, yo lo veo como tener que ir recordando que la constitución tenia pactadas una serie de transferencias y se tenia que ir pidiendo como mendigo que se desplegara la ley que se acordo en el 78....


Pero ya se sabe que los puntos de vista cada uno tiene el suyo.

Independientemente de como lo veamos, lo importante, puedes responder sinceramente que esas transferencias han servido para que nos llevemos mejor?

[Némesis]

Hay un importante desacuerdo de base en tu razonamiento, Tyrion.

Hablar en catalán y enseñarlo en las escuelas no es una concesión que, en su infinita generosidad, nos hace alguien. No es ninguna "concesión al nacionalismo".

Es nuestra lengua. Es un derecho que tenemos. Más aún cuando es un parlamento democráticamente elegido quien lo ha avalado desde el año 1988. Si no comprendes esta premisa es absurdo seguir el debate.

Estáis logrando llevaros el debate a vuestro terreno de que nos hacéis no sé cuántas concesiones generosísimas cuando en realidad los catalanes no hacemos otra cosa que reclamar lo que siempre ha sido nuestro (lengua, cultura).

[acv]

Hay un importante desacuerdo de base en tu razonamiento, Tyrion.

Hablar en catalán y enseñarlo en las escuelas no es una concesión que, en su infinita generosidad, nos hace alguien. No es ninguna "concesión al nacionalismo".

Es nuestra lengua. Es un derecho que tenemos. Más aún cuando es un parlamento democráticamente elegido quien lo ha avalado desde el año 1988. Si no comprendes esta premisa es absurdo seguir el debate.

Estáis logrando llevaros el debate a vuestro terreno de que nos hacéis no sé cuántas concesiones generosísimas cuando en realidad los catalanes no hacemos otra cosa que reclamar lo que siempre ha sido nuestro (lengua, cultura).

El problema de todo radica en los conceptos posesión, concesión, derechos y libertad que tiene cada uno. Seria muy interesante que la gente se pusiera en el lado contrario cambiando donde pone "España" por "Cataluña" y viceversa...

[rmnmon]

Pues yo discrepo con lo del inmovilismo del estado.

Cuando yo me hago las siguientes preguntas la respuesta para mi es clarisima

¿han servido de algo las sucesivas concesiones del estado al nacionalismo? No

¿Cuando el estado ha cedido competencias (poder) al nacionalismo la situacion de convivencia ha mejorado o ha empeorado a la larga?

Empeorado

¿Haber aceptado el estatuto tal como venia de cataluña habria solucionado el problema?

NO, es mentira, solo lo hubiera retrasado unos años porque la clase politica catalana tiene unas inercias electorales que la hacen vivir de pedir mas y culpar a españa hasta que consigan el 100% del poder con un estado propio. (una posicion contraria requiere un coste electoral de desgaste)

a- Como te han dicho anteriormente lo que en verdad hubo es que las transferencias presentes en el estatut del 78 no se realizaron mas que despues de estar negociando durante años (de hecho aun habia algunas pendientes, sin contar con sentencias del Constitucional de hace mas de 10 años que aun no ha ejecutado ninguno de esos gobiernos q se llenan la boca con el cumplimiento de la Constitucion). Casualmente la mayoria de esas "cesiones" del gobierno venian acompañadas campañas en la q se decia q los catalanes exigen esto que los otros no tienen y nos obligan a ceder.

b- Para empezar sirvieron para que existiera una constitucion y q se tomara el proceso en serio. Sin la llegada de Tarradellas y el restablecimiento de la Generalitat dudo mucho q el proceso habiera podido llevarse a cabo tan "facilmente".

c- Si que hubiera cambiado el panorama. A la gente le sentó fatal declaraciones como este estatuto nos los vamos a cepillar (Guerra dixit), la recogida de firmas contra los catalanes, que lo que era ilegal para Catalunya se aprobaba sin problemas en otros estatutos (Valencia y Andalucía) etc. Pero sobre todo la lectura restrictiva de la Constitucion convirtió a muchos nacionalistas en independentistas y convenció a mucha gente que dentro de España ya no se podía hacer nada. De hecho significó un vuelco en la mentalidad de mucha gente, que además en la manifestacion de ese año vio por primera vez q la independencia era posible por el número de gente que se declaraba abiertamente a favor.

[Tyrion250]

Hay un importante desacuerdo de base en tu razonamiento, Tyrion.

Hablar en catalán y enseñarlo en las escuelas no es una concesión que, en su infinita generosidad, nos hace alguien. No es ninguna "concesión al nacionalismo".

Es nuestra lengua. Es un derecho que tenemos. Más aún cuando es un parlamento democráticamente elegido quien lo ha avalado desde el año 1988. Si no comprendes esta premisa es absurdo seguir el debate.

Estáis logrando llevaros el debate a vuestro terreno de que nos hacéis no sé cuántas concesiones generosísimas cuando en realidad los catalanes no hacemos otra cosa que reclamar lo que siempre ha sido nuestro (lengua, cultura).

Estoy totalmente deacuerdo contigo en el tema del idioma eso es nuestro nadie nos lo da, me referia mas a aspectos economicos, va a solucionar el tema que nos den aeropuertos, puertos o un nuevo estatuto? incluso rebajar la balanza fiscal? NO

Hay que acabar con la inercia de que los politicos catalanes ganen mas tergiversando sobre españa que siendo honestos.