Sobre independentismo catalán

[El Colono]

Antes de que se me olvide, el mensaje 1714 (coincidencia  ) de pensator me parece muy bueno.

La realidad es que la maquina de hacer independentistas es un "todo": algunos se hacen en el sistema educativo, otros por la propaganda, otros por las mentiras, otros por motivos economicos (tergiversados o no), otros por idioma, otros (los de toda la vida) por patriotismo etc.

Estoy contigo en que hay varios elementos que generan independentistas:

- El sistema educativo. Desde mi punto de vista no genera independentistas.
- La propaganda. No sé a que propaganda te refieres. De lo que más propaganda se hace es del déficit fiscal. Si es esta la propaganda a la que te refieres, estoy conforme.
- Las mentiras. No sé a que mentiras te refieres pero no creo que se generen independentistas con las mentiras.
- Motivo económico. No hay tergiversación, el déficit fiscal existe, y está reconocido por el gobierno central y estimado en unos 10.000 millones de euros anuales. Está claro que este motivo se ha visto enormemente agravado por la crisis y efectivamente genera independentistas.
- El idioma. Entiendo que no te refieres al idioma en sí, sino al problema que este representa. Pero ya he dicho que el tema de la lengua no es un problema en Cataluña. El catalán no genera independentistas, los ataques al catalán por parte del PP sí genera independentistas.
- El nacionalismo catalán. Debo decirte que no todos los nacionalistas son independentistas aunque efectivamente entre los nacionalistas es donde hay un mayor número de independentistas.

Saludos,
Xavier.

Voy a contestarte a todas pero sobretodo a lo de la educación.

- El sistema educativo. Desde mi punto de vista no genera independentistas.

Esto se realiza mediante la selección del profesorado. No se como lo hacen, en ese sentido no soy de ayuda, tengo alguna idea que tiene que ver con la inmersión linguística pero solo son suposiciones mías, pero el porcentaje de profesores nacionalistas es muy muy muy superior al porcentaje de los mismos en la sociedad. Sería algo así como lo que pasa en tv3, como si fueramos a que nos dieran clase a tv3.

Como es lógico el que vea imparcial tv3 verá imparcial la educación.

Pero pondré un ejemplo para que cada uno pueda valorar su objetividad en este asunto: Si se está a favor de que la religión y la política salga de las aulas y por tanto consideramos que está mal que a los niños les pongan el himno español en un aula junto a un discurso españolizante, no podemos ver bien que en la clase siguiente se enseñe a cantar "el segadors" junto a un discurso nacional catalán. Esto último en los colegios catalanes se hace. Pero insisto en que esto es solo uno de los ejemplos de los muchos que hay.

- La propaganda. No sé a que propaganda te refieres. De lo que más propaganda se hace es del déficit fiscal. Si es esta la propaganda a la que te refieres, estoy conforme.

Correcto, el déficit fiscal es una de ellas, pero hay mucho más, victimización de lo catalan, criminalización de lo español, externalización de las responsabilidades, subvención de entidades privadas afines con dinero publico... se ha hablado mucho en el hilo.

- Las mentiras. No sé a que mentiras te refieres pero no creo que se generen independentistas con las mentiras.

Franco=España, Catalanes=oprimidos, España=ladrona, Democracia=Cataluña, España=Democracia de mentira, sigo? tú no pero habrá alguien que eso se lo crea, pues ya tienen +1 adepto.

- Motivo económico. No hay tergiversación, el déficit fiscal existe, y está reconocido por el gobierno central y estimado en unos 10.000 millones de euros anuales. Está claro que este motivo se ha visto enormemente agravado por la crisis y efectivamente genera independentistas.

Solo se mira la balanza fiscal entre las dos cosas que interesan para poder establecer un discurso aparentemente coherente desde un punto de vista nacional. ¿porque españa nos roba y lleida, tarragona y gerona no roban a barcelona? ¿Que servicios podría pagar pedralves si todo lo que se recauda allí se gastara allí?

- El idioma. Entiendo que no te refieres al idioma en sí, sino al problema que este representa. Pero ya he dicho que el tema de la lengua no es un problema en Cataluña. El catalán no genera independentistas, los ataques al catalán por parte del PP sí genera independentistas.

Problema no hay hasta que si que lo hay, como los escritores catalanes que no pudieron ir a Frackfurt. Si se ven ataques donde no los hay, como que aquí en labsk se hable español o si se enfatizan las diferencias y las provocaciones por los dos bandos el idioma crea más separación que la que ya tiene de por si al tratarse de un idioma diferente.

- El nacionalismo catalán. Debo decirte que no todos los nacionalistas son independentistas aunque efectivamente entre los nacionalistas es donde hay un mayor número de independentistas.

Esto habría que matizarlo, pero en general el nacionalismo intenta por todos los medios posibles generar independentistas, al menos lo que llamamos aparato nacionalista. El nacionalismo es un sentimiento y por tanto meternos a discutir las creencias individuales de cada uno es imposible.

En que clase o colegio se canta els segadors?? i se hace un discurso nacionalista??

 

[Tyrion250]

No se si eres catalán, ¿a ti no te enseñaron el segadors en el colegio? porque en el mio y en el de mis conocidos y familiares sí.

[raik]

El AVE se ha ido haciendo por motivos electorales desde el principio, no hay un desprecio a cataluña. En cualquier caso ¿a qué lugares absurdos llega el AVE si no es de paso para llegar a capitales de provincia?

A guadalajara a unos terrenos de la aguirre, segun me contaron la ultima vez que estuve por ahi.

A guadalajara va camino de Zaragoza, camino de barcelona. Lo que no tiene sentido es hacer una línea Madrid-Barcelona y saltarse Guadalajara, Zaragoza y Lleida... La geografía es lo que tiene, es muy tozuda.

Y precisamente hay capitales de provincia que se quejan de que el AVE no va al centro de la ciudad como Guadalajara, Cuenca o Segovia. Y si no se ha hecho así es porque se ha estimado que el soterramiento de la línea para la cantidad de usuarios era muy costoso en tiempo y dinero y que era prioritario conectar otras ciudades antes (Barcelona, Valencia, Valladolid...)

[Kaxte]

El AVE se ha ido haciendo por motivos electorales desde el principio, no hay un desprecio a cataluña. En cualquier caso ¿a qué lugares absurdos llega el AVE si no es de paso para llegar a capitales de provincia?

A guadalajara a unos terrenos de la aguirre, segun me contaron la ultima vez que estuve por ahi.

A guadalajara va camino de Zaragoza, camino de barcelona. Lo que no tiene sentido es hacer una línea Madrid-Barcelona y saltarse Guadalajara, Zaragoza y Lleida... La geografía es lo que tiene, es muy tozuda.

Y precisamente hay capitales de provincia que se quejan de que el AVE no va al centro de la ciudad como Guadalajara, Cuenca o Segovia. Y si no se ha hecho así es porque se ha estimado que el soterramiento de la línea para la cantidad de usuarios era muy costoso en tiempo y dinero y que era prioritario conectar otras ciudades antes (Barcelona, Valencia, Valladolid...)

En otro sitios no sé, pero la parada del AVE de Guadalajara se puso en Yebes (a 13 kilómetros de Guadalajara, nada menos) para que la lideresa-condesa Esperanza Aguirre diera el pelotazo con sus terrenos, en los cuales se ha construido Ciudad Valdeluz (aka Avelandia). No por motivos técnicos o geográficos.

[raik]

Por favor, mira en google maps dónde está la parada de AVE en Cuenca o en Segovia por poner dos ejemplos, a ver si está mucho más cerca que en Guadalajara.

[raik]

Añado, luego coges y con la opción que tiene googlemaps de tumbar la cámara te vas a Guadalajara y ves la diferencia entre hacer un trazado y hacer el otro.

[Kaxte]

Sobre las estaciones de Cuenca o Segovia no puedo opinar... ¿Dices entonces que la de Guadalajara se puso en Yebes por criterios técnicos? ¿Era el mejor sitio posible?

[xescalona]

Esto se realiza mediante la selección del profesorado. No se como lo hacen, en ese sentido no soy de ayuda, tengo alguna idea que tiene que ver con la inmersión linguística pero solo son suposiciones mías, pero el porcentaje de profesores nacionalistas es muy muy muy superior al porcentaje de los mismos en la sociedad. Sería algo así como lo que pasa en tv3, como si fueramos a que nos dieran clase a tv3.

Como es lógico el que vea imparcial tv3 verá imparcial la educación.

Pero pondré un ejemplo para que cada uno pueda valorar su objetividad en este asunto: Si se está a favor de que la religión y la política salga de las aulas y por tanto consideramos que está mal que a los niños les pongan el himno español en un aula junto a un discurso españolizante, no podemos ver bien que en la clase siguiente se enseñe a cantar "el segadors" junto a un discurso nacional catalán. Esto último en los colegios catalanes se hace. Pero insisto en que esto es solo uno de los ejemplos de los muchos que hay.

Intento contestarte a todo.

Obviamente no conozco todos los colegios de Cataluña y por tanto no puedo afirmar con rotundidad que lo que dices no es cierto pero a mi hija que va a un colegio público en Mollet y a mi sobrina que va a un instituto concertado también en Mollet no les han enseñado "els segadors", ni ningún profesor les ha dado un mensaje de carácter independentista. Por contra sí les han hablado de los "recortes" que les hace la Generalitat para explicarles por ejemplo porque no iban de colonias.

- La propaganda. No sé a que propaganda te refieres. De lo que más propaganda se hace es del déficit fiscal. Si es esta la propaganda a la que te refieres, estoy conforme.

Correcto, el déficit fiscal es una de ellas, pero hay mucho más, victimización de lo catalan, criminalización de lo español, externalización de las responsabilidades, subvención de entidades privadas afines con dinero publico... se ha hablado mucho en el hilo.

El tema del victimismo se centra en dos temas: el déficit fiscal y los ataques al catalán. Por la parte del déficit se deja claro por activa y por pasiva que hay unas comunidades que pagan (Baleares, Madrid y Cataluña) y otras que cobran (...), que los recortes se tienen que hacer por el tema del déficit y todo lo que se te ocurra a partir de ahí. Respecto a los ataques al catalán, ya dije en un post anterior que en Cataluña no se percibe problema en como esta planteado el tema del catalán en la educación en su uso habitual, por eso sorprende cuando el PP (principalmente) quiere arreglar un problema que no percibimos que exista.

- Las mentiras. No sé a que mentiras te refieres pero no creo que se generen independentistas con las mentiras.

Franco=España, Catalanes=oprimidos, España=ladrona, Democracia=Cataluña, España=Democracia de mentira, sigo? tú no pero habrá alguien que eso se lo crea, pues ya tienen +1 adepto.

Quiero matizar lo que dices, eres demasiado categórico. Por la especial naturaleza del PP, que es un partido que aglutina derecha y ultraderecha se ha asociado a Franco con el PP pero no con España, además esta asociación no es patrimonio exclusivo de Cataluña. El tema de la opresión a Cataluña es una vez más el del déficit fiscal, se sigue jugando con el mismo tema. Lo de la democracia no estoy de acuerdo, no se vende que Cataluña sea más demócrata que España.

- Motivo económico. No hay tergiversación, el déficit fiscal existe, y está reconocido por el gobierno central y estimado en unos 10.000 millones de euros anuales. Está claro que este motivo se ha visto enormemente agravado por la crisis y efectivamente genera independentistas.

Solo se mira la balanza fiscal entre las dos cosas que interesan para poder establecer un discurso aparentemente coherente desde un punto de vista nacional. ¿porque españa nos roba y lleida, tarragona y gerona no roban a barcelona? ¿Que servicios podría pagar pedralves si todo lo que se recauda allí se gastara allí?

Estoy conforme contigo en el que el discurso se utiliza y tergiversa para un propósito nacionalista pero es un tema que creo hace falta darle dos vueltas. Desde mi punto de vista no es lógico que haya dos comunidades que no entren en este juego y por otro lado el tema de la solidaridad debe controlarse.

- El idioma. Entiendo que no te refieres al idioma en sí, sino al problema que este representa. Pero ya he dicho que el tema de la lengua no es un problema en Cataluña. El catalán no genera independentistas, los ataques al catalán por parte del PP sí genera independentistas.

Problema no hay hasta que si que lo hay, como los escritores catalanes que no pudieron ir a Frackfurt. Si se ven ataques donde no los hay, como que aquí en labsk se hable español o si se enfatizan las diferencias y las provocaciones por los dos bandos el idioma crea más separación que la que ya tiene de por si al tratarse de un idioma diferente.

Creo que no me explique bien, el idioma en Cataluña no representa un problema, en Cataluña, fuera se ve que sí lo representa. Por eso dije que no es el catalán el que genera independentistas sino los ataques al catalán (por ejemplo la ley Wert, o los "idiomas" que nos están naciendo alrededor).

- El nacionalismo catalán. Debo decirte que no todos los nacionalistas son independentistas aunque efectivamente entre los nacionalistas es donde hay un mayor número de independentistas.

Esto habría que matizarlo, pero en general el nacionalismo intenta por todos los medios posibles generar independentistas, al menos lo que llamamos aparato nacionalista. El nacionalismo es un sentimiento y por tanto meternos a discutir las creencias individuales de cada uno es imposible.

Estoy conforme contigo.

Resumiendo. En Cataluña se utiliza el déficit fiscal y los ataques al catalán como herramientas para generar independentistas, cierto. Pero si queremos entender el fenómeno independentista de los últimos años se debe tener en cuenta la poca habilidad del gobierno central para gestionar estos temas: estatuto, últimas manifestaciones del 11 de septiembre, ley wert, lo del 9N y ahora la denuncia al presidente Mas que va a conseguir convertir a Mas en un mártir.

Saludos y perdona por el tocho.
Xavi.

[Tyrion250]

https://www.youtube.com/watch?v=40XtRyb8h7A minuto 23:53, los que no sepáis catalán perdonar, buscaré el video subtitulado a ver si lo encuentro.

Edit: Dios, buscando el video subtitulado me he encontrado este 

https://www.youtube.com/watch?v=-BrQcoFSDyo

edit2: sorry pero no lo encuentro, no se si está, pero como ejemplo vale igual así.

[Bru]

https://www.youtube.com/watch?v=40XtRyb8h7A minuto 23:53, los que no sepáis catalán perdonar, buscaré el video subtitulado a ver si lo encuentro.

Lapidario

[Brux]

o los "idiomas" que nos están naciendo alrededor).

Esto no lo he entendido.

[raik]

Sobre las estaciones de Cuenca o Segovia no puedo opinar... ¿Dices entonces que la de Guadalajara se puso en Yebes por criterios técnicos? ¿Era el mejor sitio posible?

No sé si es el mejor sitio posible, no he visto el proyecto de trazado, supongo que al contrario de los que lo criticáis. Lo que digo es que hay motivos técnicos que lo avalan y que hay varios casos similares.

Los radios de curvas y las pendientes que se manejan en una linea de AVE no son comparables a otras y todo lo que sea forzar el trazado supone reducir la velocidad y retrasar la llegada a Barcelona

[Brux]

https://www.youtube.com/watch?v=40XtRyb8h7A minuto 23:53, los que no sepáis catalán perdonar, buscaré el video subtitulado a ver si lo encuentro.

Edit: Dios, buscando el video subtitulado me he encontrado este 

https://www.youtube.com/watch?v=-BrQcoFSDyo

edit2: sorry pero no lo encuentro, no se si está, pero como ejemplo vale igual así.

 

[Skryre]

A ver si poneis alguno de un colegio público, que todos son centros privados o concertados. 

[Kaxte]

Sobre las estaciones de Cuenca o Segovia no puedo opinar... ¿Dices entonces que la de Guadalajara se puso en Yebes por criterios técnicos? ¿Era el mejor sitio posible?

No sé si es el mejor sitio posible, no he visto el proyecto de trazado, supongo que al contrario de los que lo criticáis. Lo que digo es que hay motivos técnicos que lo avalan y que hay varios casos similares.

Los radios de curvas y las pendientes que se manejan en una linea de AVE no son comparables a otras y todo lo que sea forzar el trazado supone reducir la velocidad y retrasar la llegada a Barcelona

Acepto que el mejor trazado para el AVE tenga que ser ese (no lo sabía, pero gracias a tí ahora lo sé ). Lo que no me creo es que de entre todos los lugares del trazado en los que se puede poner la estación, el mejor sea, casualmente, el terreno de la tía de Esperanza Aguirre (no medio kilómetro más arriba o más abajo).

P.D: y dejo el offtopic, perdonad