Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

No entiendo como muchas veces se dice que los inmigrantes con voluntad demuestran que en unos meses se puede hablar en catalán y que no es problema, y luego decimos que un 75% de las clases en catalán durante 16 años, es insuficiente para hablarlo.

Grandisimo parrafo por supuesto ignorado, ya que deja en evidencia a muchos.

A mi una de las cosas que mas miedo me dan de los independentistas es la diferencia que hay entre lo que dicen en publico y en privado. Yo estoy 99% seguro de que en una cataluña independiente el español no seria oficial, si no lo han relegado es porque no tienen poder, pero lo intentan, como lo que hacen en la universitat oberta de cataluña, que la generalitat no te subvenciona el estudiar, sino el hacerlo en catalan, carrera de informatica en español pagala a precio de privada, carrera de informatica en catalan, pagala a precio de publica.

[explorador]

Véase lo que me pasa a mi con la tarjeta sanitaria. Entre semana curro en Castilla y León y el finde lo paso en mi ciudad, Madrid. Resulta que en CyL no puedo ir al médico porque no tengo la tarjeta de la comunidad y me dicen que me debo sacar una tarjeta de desplazado, pero resulta que si me la saco se supone que donde no me atienden es en Madrid porque afirmo que vivo en CyL... Vamos, al final dependes de la buena fe del profesional de turno (que nunca me han dejado sin atender) pero si fuera por la administración date por jodido.

Pues muy mal...
http://canalsalut.gencat.cat/es/home_ciutadania/el_sistema_de_salut/la_targeta_sanitaria_individual/desplacaments/de_fora_cap_a_catalunya/

Si con el muy mal te refieres a que el sistema descentralizado en materia de salud le crea unos problemas absurdos al ciudadano, sí, muy mal.

Si con el muy mal y el enlace vienes a decir que en Cataluña no ocurre, es un hecho aislado del forero, o de la comunidad de Castilla y Leon, al pulsar el enlace compruebo que si el forero se desplaza a cataluña estaría en la misma situación.


Para cualquier proceso con hospitalización o procedimiento ambulatorio NO URGENTE es necesario solicitar previamente la derivación desde el hospital de referencia con su inclusión en el sistema de información del Fondo de cohesión y la posterior autorización del Servicio de Salud/Consejería de su comunidad autónoma y de la Gerencia de Atención Ciudadana del CatSalut.

Exacto. Ese proceso sería muy normal si yo fuese ciudadano de CyL durante una temporada larga pero como por mi trabajo me paso la vida moviéndome entre CyL y Madrid no me vale. Al final? Si necesito algo de verdad me veo obligado a ir por urgencias y si tengo que visitar a un especialista tengo que pedir permiso el día entero en el trabajo para poder ir en Madrid cuando el médico me despacha en 30 min. Muy óptimo esto del estado descentralizado...

Sí, pero es que situaciones como estas gracias al "estado que nos hemos dado" son más que habituales.

Te puedo contar otro ejemplo que conozco de primera mano. La ley de dependencia. Bueno ya sabemos que dependiendo de la comunidad autónoma donde vivas te tramitarán la solicitud con mayor o menor celeridad. Pero no acaban aquí las "ventajas" de "acercar la administración al ciudadano".

Algunas CCAA han aplicado criterios distintos a la hora de pagar las prestaciones, tanto desde que fecha se toma como referencia para cobrar la prestación, como para aplicar completamente o no el último tijeretazo del gobierno a la ley.

Pero no acaban aquí las ventajas para el ciudadano, si una persona cobrando la prestación se muda de CCAA, algo que puede ocurrir con frecuencia si sus hijos viven todos fuera de su CCAA natal, por ejemplo se muda de Extremadura a Madrid. Tiene que comunicarlo a ambas administraciones, para que deje de pagarle Extremadura y pase a pagarle Madrid.

En la práctica esta persona va a sufrir un retraso a la hora de cobrar su prestación, que en personas de recursos escasos puede ser inasumible.

Si no está cobrando la ayuda esta mudanza le supone un atraso para empezar a cobrarla porque el procedimiento administrativo se paraliza.

Ahora ponte que en lugar de mudarte una sola vez y para siempre, pasas medio año en Extremadura con tu hijo, y otro medio año en Madrid con tu hija. Estás cobrando de la CCAA de Extremadura y te vas de Extremadura a Madrid a pasar seis meses. Si lo comunicas como es tu obligación preparate para el retraso administrativo correspondiente, y si no lo comunicas, por desconocimiento o para no sufrir dicho retraso/cese en el cobro de la ayuda, y la administración extremeña se entera, te dan de baja por incumplir el requisito de residir en la CCAA y te quedas sin prestación.

No mejora la cosa si tienes una empresa, para trabajar como empresa con dependientes tienes que estar acreditada ante cada CCAA correspondiente. Si tienes una empresa de ámbito nacional acreditate 17 veces con sus papeles correspondientes.

En un estado "centralista", la ley se aplicaría con el mismo criterio sin importar el lugar donde resides, mudarte por el territorio nacional no supondría un problema para cobrar tu prestación ni una carga administrativa, y si tienes una empresa acreditándote una sola vez podrías trabajar en todo el territorio nacional. Pero esto es "centralismo" y "no acerca la administración al ciudadano".

Claro hasta que no te toca no te enteras de las grandes ventajas del estado que nos hemos dado. Uno se entera de lo de la tarjeta cuando le toca trabajar fuera de casa una pequeña temporada, y otros de estas cosas cuando le toca a su abuela o trabaja en una empresa.

Y lo que no sabremos.

[explorador]

Yo creo que en Cataluña se debiera estudiar el 100% en catalán, y como 2ª lengua el Inglés, y si hay 3ª el chino o el frances. Si excepciones ni gaitas.

Así se acabarían muchas tonterias actuales.

Nos alegramos de que eso no dependa de ti.

Yo también me alegro, si es que así no hay manera de acercar posiciones.

Creo que las posiciones se han acercado mucho. Los que querían la independencia al comenzar el tema siguen queriendola, y los españoles que no querían la independencia de cataluña al empezar el tema, ahora parece que si la quieren, o al menos están a favor de la consulta.

Con un poco de suerte el consenso alcanzado llega al congreso para la próxima legislatura. Y yo que me alegro.

[explorador]

No es obvio para los que tampoco les resultaba obvio el guiño pro consulta independentista de DEVIR. Quienes por cierto luego reconocieron que así era.
Está visto que algunos usuarios de este foro tienen problemas a la hora de reconocer ciertas obviedades.

Me explicas cuando DEVIR ha hecho tal cosa? porque yo no lo he leido en ningun sitio, por tanto deduzco que es una mera opinión tuya.

Es un anuncio que hay que enmarcar en el sentimiento a favor del derecho a decidir, al cual dan apoyo todos los sindicatos, cámaras de comercio y patronales catalanas (con la excepción de Fomento de la cual no somos miembros).

Desde Devir jamás haremos política, pero entendereis que no podemos vivir de espaldas a lo que resulta ser la opinión generalizada de nuestro mercado en Cataluña.


Por tanto, después de decenas de mensajes de ciertos usuarios diciendonos que el anuncio de DEVIR no tenía ninguna vinculación con la consulta, que solo había que relacionarlo con la diada, con el 11S como todos los años... ellos mismos reconocieron que era un anuncio relacionado/enmarcado con la consulta.

[raik]

Sí, pero es que situaciones como estas gracias al "estado que nos hemos dado" son más que habituales.

Te puedo contar otro ejemplo que conozco de primera mano. La ley de dependencia. Bueno ya sabemos que dependiendo de la comunidad autónoma donde vivas te tramitarán la solicitud con mayor o menor celeridad. Pero no acaban aquí las "ventajas" de "acercar la administración al ciudadano".

Algunas CCAA han aplicado criterios distintos a la hora de pagar las prestaciones, tanto desde que fecha se toma como referencia para cobrar la prestación, como para aplicar completamente o no el último tijeretazo del gobierno a la ley.

Pero no acaban aquí las ventajas para el ciudadano, si una persona cobrando la prestación se muda de CCAA, algo que puede ocurrir con frecuencia si sus hijos viven todos fuera de su CCAA natal, por ejemplo se muda de Extremadura a Madrid. Tiene que comunicarlo a ambas administraciones, para que deje de pagarle Extremadura y pase a pagarle Madrid.

En la práctica esta persona va a sufrir un retraso a la hora de cobrar su prestación, que en personas de recursos escasos puede ser inasumible.

Si no está cobrando la ayuda esta mudanza le supone un atraso para empezar a cobrarla porque el procedimiento administrativo se paraliza.

Ahora ponte que en lugar de mudarte una sola vez y para siempre, pasas medio año en Extremadura con tu hijo, y otro medio año en Madrid con tu hija. Estás cobrando de la CCAA de Extremadura y te vas de Extremadura a Madrid a pasar seis meses. Si lo comunicas como es tu obligación preparate para el retraso administrativo correspondiente, y si no lo comunicas, por desconocimiento o para no sufrir dicho retraso/cese en el cobro de la ayuda, y la administración extremeña se entera, te dan de baja por incumplir el requisito de residir en la CCAA y te quedas sin prestación.

No mejora la cosa si tienes una empresa, para trabajar como empresa con dependientes tienes que estar acreditada ante cada CCAA correspondiente. Si tienes una empresa de ámbito nacional acreditate 17 veces con sus papeles correspondientes.

En un estado "centralista", la ley se aplicaría con el mismo criterio sin importar el lugar donde resides, mudarte por el territorio nacional no supondría un problema para cobrar tu prestación ni una carga administrativa, y si tienes una empresa acreditándote una sola vez podrías trabajar en todo el territorio nacional. Pero esto es "centralismo" y "no acerca la administración al ciudadano".

Claro hasta que no te toca no te enteras de las grandes ventajas del estado que nos hemos dado. Uno se entera de lo de la tarjeta cuando le toca trabajar fuera de casa una pequeña temporada, y otros de estas cosas cuando le toca a su abuela o trabaja en una empresa.

Y lo que no sabremos.

Sólo puedo decir que estoy absolutamente de acuerdo. Claro, el que no se mueve de su barrio nada más que 15 días en el mes de agosto no conoce las bondades de este "estado descentralizado".

[maltzur]

No es obvio para los que tampoco les resultaba obvio el guiño pro consulta independentista de DEVIR. Quienes por cierto luego reconocieron que así era.
Está visto que algunos usuarios de este foro tienen problemas a la hora de reconocer ciertas obviedades.

Me explicas cuando DEVIR ha hecho tal cosa? porque yo no lo he leido en ningun sitio, por tanto deduzco que es una mera opinión tuya.

Es un anuncio que hay que enmarcar en el sentimiento a favor del derecho a decidir, al cual dan apoyo todos los sindicatos, cámaras de comercio y patronales catalanas (con la excepción de Fomento de la cual no somos miembros).

Desde Devir jamás haremos política, pero entendereis que no podemos vivir de espaldas a lo que resulta ser la opinión generalizada de nuestro mercado en Cataluña.


Por tanto, después de decenas de mensajes de ciertos usuarios diciendonos que el anuncio de DEVIR no tenía ninguna vinculación con la consulta, que solo había que relacionarlo con la diada, con el 11S como todos los años... ellos mismos reconocieron que era un anuncio relacionado/enmarcado con la consulta.

De este matiz correcto que has dicho ahora a tu frase anterior hay una galaxia de distancia que me alegro hayas recorrido

[explorador]

No es obvio para los que tampoco les resultaba obvio el guiño pro consulta independentista de DEVIR. Quienes por cierto luego reconocieron que así era.
Está visto que algunos usuarios de este foro tienen problemas a la hora de reconocer ciertas obviedades.

Me explicas cuando DEVIR ha hecho tal cosa? porque yo no lo he leido en ningun sitio, por tanto deduzco que es una mera opinión tuya.

Es un anuncio que hay que enmarcar en el sentimiento a favor del derecho a decidir, al cual dan apoyo todos los sindicatos, cámaras de comercio y patronales catalanas (con la excepción de Fomento de la cual no somos miembros).

Desde Devir jamás haremos política, pero entendereis que no podemos vivir de espaldas a lo que resulta ser la opinión generalizada de nuestro mercado en Cataluña.


Por tanto, después de decenas de mensajes de ciertos usuarios diciendonos que el anuncio de DEVIR no tenía ninguna vinculación con la consulta, que solo había que relacionarlo con la diada, con el 11S como todos los años... ellos mismos reconocieron que era un anuncio relacionado/enmarcado con la consulta.

De este matiz correcto que has dicho ahora a tu frase anterior hay una galaxia de distancia que me alegro hayas recorrido

Que de guiño pro consulta independentista de DEVIR, a anuncio relacionado/enmarcado con la consulta, consulta que todo el mundo reconocía como pro independentista. Veas matices con galaxias de distancia y no lo mismo con distintas palabras. Me hace pensar que si el médico te recomendase hacer algo de ejercicio a la semana y subieras un escalón, lo contarías como escalada al everest sin oxigeno.

[Pensator]

No entiendo como muchas veces se dice que los inmigrantes con voluntad demuestran que en unos meses se puede hablar en catalán y que no es problema, y luego decimos que un 75% de las clases en catalán durante 16 años, es insuficiente para hablarlo.

Grandisimo parrafo por supuesto ignorado, ya que deja en evidencia a muchos.

A mi una de las cosas que mas miedo me dan de los independentistas es la diferencia que hay entre lo que dicen en publico y en privado. Yo estoy 99% seguro de que en una cataluña independiente el español no seria oficial, si no lo han relegado es porque no tienen poder, pero lo intentan, como lo que hacen en la universitat oberta de cataluña, que la generalitat no te subvenciona el estudiar, sino el hacerlo en catalan, carrera de informatica en español pagala a precio de privada, carrera de informatica en catalan, pagala a precio de publica.

Yo no creo que quitaran el castellano/español de coficial al menos a corto/medio plazo. Si que se intentaria dejar claro que la lengua propia es el Catalán y la otra es una que usan muchos ciudadanos de cataluña y tiene por tanto cooficiliadad. Es mi creencia. Estoy seguro que la mayoria de indepentistas esta contento con dominar dos idiomas a nivel nativo. Otra cosa, es que una parte, que creo minoritaria, enseguida salta con lo de "y también me gustaria dominar inglés, francés, etc" igual que cuando el PP utiliza el inglés cuando se debate sobre otras lenguas estatales.

Es decir, el mensaje de que saber español esta bien, porque esta bien saber idiomas y hay gente que lo habla. Igual que esta bien saber Inglés o Francés porque es un enriquecimiento, con el plus que el español es una muestra de respeto para quien lo habla...

... pero el camino es la normalidad de que el idioma vehicular y de uso comun por las calles sea el catalán. Es decir una tolerancia al castellano por respeto a quienes lo hablan, pero como situación a extinguir pacificamente, no extinguir el conocimiento de la lengua que esta bien conocerla sino el uso extendido como primera lengua del 50% de la población. Que es deseable y positivo que ese porcentaje baje aun más.

Esta visión del español como anormalidad que hay que tolerar por civismo y porque no esta mal saber otra lengua la tiene en mi opinión una minoria pero tengo miedo esa minoria que de momento habla poco porque ahora se busca sumar, acabe teniendo más poder.

Y algunos me diran, "si sabes que la mayoria no piensa así, porque te da miedo?" por el mismo motivo que a pesar de que la ideologia del  PP no es la mayoria del estado español da miedo a muchos catalanistas (donde me incluyo), que sus ideas se expandan mientras agitan una bandera y dicen de hacer "fuerte" una idea de pais.

El catalan afortunadamente, creo recordar, ha pasado de ser usado como primera lengua del 28-31% al 49-51% (digo de memoria, corregidme si me equivoco) desde el inicio de la democracia. Debe seguir siendo protegido y mimado, ser usado principalmente tanto en la educación como en la administración, e incluso reivindicado públicamente por ciudadania y políticos. Pero no quiero que llegue el momento y  a veces da la sensación, que el uso público (en actos) del castellano/español sea visto con desconfianza o como falta de respeto o como raro o  como lo que no toca. Que no sea simplemente algo propio de la intimidad o la familia, algo que esta en el territorio como circunstancialmente.

Me viene a la cabeza dos cosas tontas pero quizás no tanto:

En mi ciudad (hospitalet) hubo críticas a la alcaldesa, porque aunque hace los discursos públicos en catalán, cuando gano la selección española la eurocopa y se recibió a Jordi Alba (que es de aqui) en el ayuntamiento, y ante la gente que vino con la camiseta de la selección española, hizo el discurso público esta vez en castellano. Yo vi las críticas desproporcionadas.

 La gente que me conoce, sabe que no trago a Ciutadans (y su ascenso me preocupa mucho, muchísimo, algo no va bien), solamente me cae peor VOX o UPYD. Sin embargo no me gusta un detalle. La cuenta que parodia a Ciutadans en Twitter, gestionada por independentistas y seguida por muchos de ellos, tiene el logo de la "C's" de ellos y luego el nombre en lugar de Ciutadans es "Colonos". Lo veo muy muy desafortunado. Una cosa es criticarlos y no compartir sus ideas. Pero meter subyacentemente que no son ciudadanos sino gente aliena aqui, es una cosa muy peligrosa, y mínimamente es la idea de deshumanizar de cierta manera al adversario. Negarle su legitimidad democrática.

Ojo, que el problema principal, es que es muy fácil para un sector del nacionalismo catalán mostrar como en la otra parte del ebro hay otros gilipollas que hacen lo mismo al reves y peor. Hay más millones = más estupidos. Y muchos mezclados con viejas formas del franquismo. Siempre lo repíto, el problema del nacionalismo catalán es que comparado con el rancio nacionalismo español heredado del franquismo, tiende a quedar bien y dificulta la autocrítica y justifica internamente el ponerse a la defensiva.

Por otra parte pedir, en general, que guardemos la formas  y la altaneria en el debate. No ridiculizemos nadie al que opina diferente. Yo aun creo en poder apagar incendios, no me gusta que se aviven.

[maltzur]

No es obvio para los que tampoco les resultaba obvio el guiño pro consulta independentista de DEVIR. Quienes por cierto luego reconocieron que así era.
Está visto que algunos usuarios de este foro tienen problemas a la hora de reconocer ciertas obviedades.

Me explicas cuando DEVIR ha hecho tal cosa? porque yo no lo he leido en ningun sitio, por tanto deduzco que es una mera opinión tuya.

Es un anuncio que hay que enmarcar en el sentimiento a favor del derecho a decidir, al cual dan apoyo todos los sindicatos, cámaras de comercio y patronales catalanas (con la excepción de Fomento de la cual no somos miembros).

Desde Devir jamás haremos política, pero entendereis que no podemos vivir de espaldas a lo que resulta ser la opinión generalizada de nuestro mercado en Cataluña.


Por tanto, después de decenas de mensajes de ciertos usuarios diciendonos que el anuncio de DEVIR no tenía ninguna vinculación con la consulta, que solo había que relacionarlo con la diada, con el 11S como todos los años... ellos mismos reconocieron que era un anuncio relacionado/enmarcado con la consulta.

De este matiz correcto que has dicho ahora a tu frase anterior hay una galaxia de distancia que me alegro hayas recorrido

Que de guiño pro consulta independentista de DEVIR, a anuncio relacionado/enmarcado con la consulta, consulta que todo el mundo reconocía como pro independentista. Veas matices con galaxias de distancia y no lo mismo con distintas palabras. Me hace pensar que si el médico te recomendase hacer algo de ejercicio a la semana y subieras un escalón, lo contarías como escalada al everest sin oxigeno.

Ante tan grandes y razonados argumentos declinó continuar este debate contigo jamás estaría a la altura los escalones son muy altos

[Némesis]

...

Sólo puedo decir que estoy absolutamente de acuerdo. Claro, el que no se mueve de su barrio nada más que 15 días en el mes de agosto no conoce las bondades de este "estado descentralizado".

Hace muchos mensajes que estáis mezclando deliberadamente "estado descentralizado" con "mierda de administración que desatiendea a sus ciudadanos". Digo yo que una cosa no es necesariamente consecuencia de la otra, y que existen ejemplos.

[Némesis]

Ante tan grandes y razonados argumentos declinó continuar este debate contigo jamás estaría a la altura los escalones son muy altos

Eso debe ser porque "no te mueves de tu barrio más que 15 días en agosto" XDDDD

[raik]

...

Sólo puedo decir que estoy absolutamente de acuerdo. Claro, el que no se mueve de su barrio nada más que 15 días en el mes de agosto no conoce las bondades de este "estado descentralizado".

Hace muchos mensajes que estáis mezclando deliberadamente "estado descentralizado" con "mierda de administración que desatiendea a sus ciudadanos". Digo yo que una cosa no es necesariamente consecuencia de la otra, y que existen ejemplos.

No, nada que ver. El problema es que hay 17 administraciones con 17 formas de administrar distintas. El problema es que se ceden competencias y luego se hacen apaños para intentar cuadrar el tema, apaños que no funcionan y sólo molestan al ciudadano.

El problema es que llega un francés con una tarjeta sanitaria europea a Valladolid y pide cita para el médico y se la dan y llega un Madrileño con su tarjeta sanitaria de Madrid y no se la dan, tiene que ir por urgencias. Ese es el sistema que tenemos.

[Némesis]

El problema es que llega un francés con una tarjeta sanitaria europea a Valladolid y pide cita para el médico y se la dan y llega un Madrileño con su tarjeta sanitaria de Madrid y no se la dan, tiene que ir por urgencias. Ese es el sistema que tenemos.

Estoy completamente de acuerdo con eso y es además una fuga importante de financiación. Solo discrepo en un detalle: no es culpa de que haya 17 administraciones diferentes (en muchos estados hay incluso más). Es culpa de que no se coordinan bien entre ellas, porque el marco regulador no es claro. Que vamos, que no veo yo que el federalismo tenga la culpa; y es más: no veo que el centralismo pudiera mejorar eso si sigue habiendo descoordinación.

[raik]

El problema es que llega un francés con una tarjeta sanitaria europea a Valladolid y pide cita para el médico y se la dan y llega un Madrileño con su tarjeta sanitaria de Madrid y no se la dan, tiene que ir por urgencias. Ese es el sistema que tenemos.

Estoy completamente de acuerdo con eso y es además una fuga importante de financiación. Solo discrepo en un detalle: no es culpa de que haya 17 administraciones diferentes (en muchos estados hay incluso más). Es culpa de que no se coordinan bien entre ellas, porque el marco regulador no es claro. Que vamos, que no veo yo que el federalismo tenga la culpa; y es más: no veo que el centralismo pudiera mejorar eso si sigue habiendo descoordinación.

Permite que algunos pensemos que es producto de la necesidad de las comunidades autónomas de administrar todos sus recursos y de evitar las injerencias del Estado. Si no ¿a cuento de qué a unos ciudadanos la seguridad social les cubre unas cosas y a otros otras dependiendo de dónde vivan?

El marco regulador es clarísimo y es una castaña porque al que putea es al ciudadano que se tiene que hacer tropecientos kilómetros para ir a su hospital de referencia cuando tiene uno a 5 minutos de casa pero que, mala suerte, pertenece a otra C.Autónoma. Ese es el marco regulador y es cristalino.

[Némesis]

El marco regulador es clarísimo y es una castaña porque al que putea es al ciudadano que se tiene que hacer tropecientos kilómetros para ir a su hospital de referencia cuando tiene uno a 5 minutos de casa pero que, mala suerte, pertenece a otra C.Autónoma. Ese es el marco regulador y es cristalino.

Cuando digo que no es claro quiero decir que obviamente implica particularidades que suponen un problema para un ciudadano concreto, como el ejemplo que tú nos propones. Cualquier sistema sanitario debería tener como premisa no dejar desatendido a nadie, y es necesario que se coordinen para que esto no suceda; independientemente de quién lo administre.

Pero insisto: sigo sin ver por qué eso es "culpa" (nótense las comillas) de las aspiraciones de autonomía de cada comunidad.