Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Pensator tu argumentación me parece bastante buena pero creo que obvias una cosa bastante importante.  No estamos hablando de que alguien con mayoría parlamentaria modifique las reglas.  Estamos hablando de un proceso con dos elecciones y un intento de referéndum por en medio.
A algo así lo compraras con simples votaciones de alguien que no lleva en el programa nada. Sorry me parece que haces trampas al solitario. Y quizás no lo se redactar tan bonito como tu. Pero me parece mucho peor que se pasen por el forro que la constitución sin llevar ninguno de los dos en el programa electoral que la tocarían por muchos 2/3 que se tengan y la pongan al servicio del capital.  Que no que se intente montar un referéndum porque es la única vía de salida que queda aunque sea camuflan dolo de autonómicas.  Donde queda clarisimo el objetivo de dichos partidos. Eso sí yo siempre considero que para declarar la independència necesitan más del 50% de los votos no de los escaños

Maltzur, aunque lo llevaran en el programa electoral ciudadanos y PP, creo que no estarias de acuerdo en ninguna de las cosas que sugerí.

Y lo de llevarlo en el programa electoral es una justificacion que habeis decidido unilateralmente una parte de los catalanes, no esta recogida en ningún sitio. No es un requisito, es un requisito que como no se puede cumplir el autentico se utiliza como un hombre de paja al reves.

Si ahora alguien se volviera loco mas allá del ebro y comenzara a caernos fuego y napalm, posiblemente psc, icv e incluso ciudadanos poria ser que apoyasen una declaracion de independencia a pesar de no llevarlo en el programa.

Lo de la constitución me pareció una canallada, legal y que he de aceptar hasta que pueda cambiarla, pero una canallada y un ejemplo de lo que pasa cuando los requisitos son ligeros y encima hay bipartidismo. A mi me gustaria que aparte de un % cualificado en parlamento, siempre que no se este en estado de guerra, fuera siempre necesaria una corroboración por referendum ciudadana. PD: has resultado más constitucionalista que yo XD que yo siempre la he dejado aparte xD

En serio, en 2011 el pp arrasó en todas las elecciones. Podria haber ganado incluso referendums aprovechando el contexto. Pero por mucho que lo hubiera llevado en el programa y hubiera ganado referendums aprovechando la crisis y el descontento con el PSOE hay que cosas que, afortunadamente, no hubieran podido hacer.

Y en serio, ¿de que sirve un proceso constituyente catalán si luego (segun vuestro parecer) cualquier partido con llevarlo en el programa y ganar unas elecciones puede hacer lo que le de la gana independientemente de lo que diga la constitución catalana?

En serio al obrar unilateralmente decidiendo los comos, los cuandos y los ques, estan fracturando la sociedad catalana, rompiendo puentes y creando feos precedentes.

Y suele pasar con los patriotas cuando se ciegan, que defendiendo la patria la acaban destruyendo de una forma un otra, al tener un modelo ideal, no aceptar las divergencias de ese modelo y poniendo la patria por encima de todo. Ha pasado en la relación rusia-ucrania en la relacion ucrania-donbastk, lo hace el pp y parte del psoe con catalunya, y lo hace ciu-erc con la otra parte de catalanes.

PD: y no digas que escribo bien, más faltas de ortografia y menos capacidad de resumir son imposibles

[Pensator]

Tino en tu whatif, que ya te he dicho que ni para un lado ni para otro, los hechos sucedidos antes no aseguran se vuelvan a suceder. Durante 35 años no han ganado los independentistas en cataluña y por primera vez pueden ganar, y si tuvieran el 66% del parlamento y ganaran un referendum los otros no podrian decir que llevaban 35 años. Las cosas cambian, que en 100 años se mantuviera estable (siempre en el what if) no asegura que en el 104 años (las siguientes elecciones) no cambiara la cosa.

Y aparte de la estabilidad, principalmente es que los grandes cambios organicos los tiene que hacer la sociedad con una gran mayoria. A quien tenga pasta y pueda ir viajando y cambiando de pais le importara menos, pero para mi que voy a estar hipotecado hasta los 65 años y tengo familia y amigos aqui me gusta saber que cosas como los derechos sindicales, derechos de prensa, el sistema electoral, el sistema territorial, etc tienen un minimo de garantias y no se pueden cambiar rapidamente y unilateralmente.

100 años de partido popular no le daria derecho a prohibir sindicatos. Ni aunque durante los 100 años lo llevara en su programa.

[raik]

Lo que yo me pregunto: Supongamos que cataluña se independiza, si dentro de 4 años se hacen unas elecciones allí y un partido o grupo de partidos deciden declararlas plebiscitarias y dicen que si sacan el 51% de los votos se vuelve a España ¿eso os parecería bien?

[tinocasals]

Tino en tu whatif, que ya te he dicho que ni para un lado ni para otro, los hechos sucedidos antes no aseguran se vuelvan a suceder. Durante 35 años no han ganado los independentistas en cataluña y por primera vez pueden ganar, y si tuvieran el 66% del parlamento y ganaran un referendum los otros no podrian decir que llevaban 35 años. Las cosas cambian, que en 100 años se mantuviera estable (siempre en el what if) no asegura que en el 104 años (las siguientes elecciones) no cambiara la cosa.

Y aparte de la estabilidad, principalmente es que los grandes cambios organicos los tiene que hacer la sociedad con una gran mayoria. A quien tenga pasta y pueda ir viajando y cambiando de pais le importara menos, pero para mi que voy a estar hipotecado hasta los 65 años y tengo familia y amigos aqui me gusta saber que cosas como los derechos sindicales, derechos de prensa, el sistema electoral, el sistema territorial, etc tienen un minimo de garantias y no se pueden cambiar rapidamente y unilateralmente.

100 años de partido popular no le daria derecho a prohibir sindicatos. Ni aunque durante los 100 años lo llevara en su programa.

Mi whatif al final va de qué entendemos por democracia y se va un poco del hilo. No son 100 años de partido popular ni 100 años de programa, sino 100 años de un 51% de gente diciendo con su voto que quieren prohibir sindicatos y 100% años donde el 49% decide, porque las reglas mandan. Ponemos 500 años? No hay límite de tiempo? Es decir, no hay un momento en el que aceptas que las leyes están entorpeciendo lo que entiendes por democracia?

Repito, y esto es opinión: Para mi que un 51% no pueda decidir unilateralmente independencia se justifica, como mucho, por la unión de dos cosas: 1. estabilidad [cuál es el historial de ese porcentaje los últimos años?] y 2. eficiencia [independizarse cuesta muchos recursos y tiempo]. No se justifica invocando leyes que [además no*] nos hemos dado. Y digo la unión de dos cosas porque si la mayoría independentista fuera estable en el tiempo o si independizarse no implicara tanto esfuerzo, entonces no se justificaría la necesidad de una mayoría cualificada [que al final sólo beneficia a aquel cuyos intereses coinciden con el arbitrario estado actual de las cosas].


* Para convencerme de que nos las hemos dado me tienes que dar una definición muy concreta de quién es "nos" cuando hablas de "darse leyes". A priori no lo acepto. Y menos con la historia reciente de España.

[maltzur]

Porque un 51 y no un 66 y si lo ponemos al 90.  No estoy de acuerdo Pensator sino puede acabar siendo la dictadura del minoritario.  Los referèndums se ganan o se pierden con la mayoría y no hay más que decidir.  Si pasan 20 años y en Cataluña hay una mayoría que quiere volver a ser española y lo mueven lo luchan y lo ganan por mi perfecto.  Añada que no je encajado decisiones en contra en la bsk en asociociaciones de vecinos . En el comité de empresa y no pasa nada.  Lo que no admito es tu comparativa de comparar el 27s con una decisión normal porque el 27s es la única salida que ha dejado un estado al no admitir ningún tipo de negociación.
Además igual los partidos del si pierden y todo.  Todo esta por ver.  En el fondo si te lo paras a pensar los del no controlan muchísimos más medios.  Tienen el miedo como arma y muchos más voceros

[Pensator]

En resumen a maltzur y tinocasals:

Tinocasals: Las que los propios catalanes hemos votado y nos hemos puesto de acuerdo. 2 estatuts, el último en 2006. Donde acordamos entre nosotros que para cambiarlos o modificarlos necesitamos 2/3 66% parlamento y un referendum.

Maltzur: no podemos pedir un 90% porque no fue eso lo que acordamos.

Cuando decis que es la dictadura estais haciendo, vuelvo a decir, como "que gobierne el mas votado" o "pactos de perdedores" del PP. Que suena bien y es emocional pero falta a la verdad.

Dictadura de la minoria, seria si esos 49% cambiaran unilateralmente el Estatut, por ejemplo a eliminar una lengua de cooficial o el sistema electoral.

Lo que hay ahora es que nininguno de esos hipoteticos 49%-51% llegan ninguno de los 2 respectivamente a convencer al 66% del arco parlamentario para poder hacer una reforma en un sentido u otro.

PD:

lo de 20 años supongo lo habras dicho por decir, logicamente, ni se puede decidir unilateralmente quien puede votar, como, ni cada cuando.

PD2: (maltzur ya que has sacado lo de la comunidad de vecinos)

En mi comunidad de vecinos la mayoria de la gente queria cambiar la cuota de comunidad. Ahora mismo se paga por cuoficiente (+- tamaño del piso, pagan mas los pisos mas grandes y con mas terrazas, los de 4 habitaciones con terraza y acceso directo a la piscina por ejemplo), y se queria se pagara a partes iguales independientemente del tamaño. Pero no se pudo, afortunadamente, a pesar de que la gran mayoria queria (ya que son pocos los pisos pequeños de 1 habitacion) la ley prevee que tienen que estar de acuerdos una mayoria cualificada en las reuniones de vecinos para cambiar cosas gordas (como esta) que todos aceptamos al comprar el piso.

PD·: Y vuelvo a decir:

¿de que sirve un proceso constituyente catalán si luego (segun vuestro parecer) cualquier partido con llevarlo en el programa y ganar unas elecciones puede hacer lo que le de la gana independientemente de lo que diga la hipotetica constitución catalana?

[albeitar]

Sin ánimo de ofender, este mensaje propagandístico independentista es el más lamentable de todos lo que he escuchado y/o visto.
Además creo que no me equivoco cuando afirmo que crea sentimiento generalizado de hastío.

[raik]

Sin ánimo de ofender, este mensaje propagandístico independentista es el más lamentable de todos lo que he escuchado y/o visto.
Además creo que no me equivoco cuando afirmo que crea sentimiento generalizado de hastío.

Creo que esa es la idea. Radicalizar el debate, si entras al trapo salen ganando.

[maltzur]

Bueno ese meme me disgusta a mi y todo.  Pensator si se hiciese un referéndum se ganaría con un 51 como en todos. Por tanto discrepo de tu opinión.  Lo de asociación de vecinos de tu bloque es para darles com un madero.  Però me viene bien porque en este caso somos el piso de una habitación  pero sin ley que nos ampare.  Al menos es como se siento. 

[Gand-Alf]

Me estoy repitiendo mucho pero Pensator tiene toda la razón. Y yo he sido independentista siempre y votaría a favor de la independencia, pero esta idea de las elecciones plebiscitarias es disparatada.

[Pensator]

Pensator si se hiciese un referéndum se ganaría con un 51 como en todos.

Eso es mentira. Muchos de los referendums han exigido 55%, 60%, 2/3, 50% del censo electoral, 50% y cada provincia. Y normalmente cuando han salido es porue estaba el 80% o 90% de acuerdo la población.

Y hay cosas que no se pueden cambiar por referendum solamente, si saliera un caso de corrupción en CCOO y UGT escandoloso al máximo, aunque el PP hiciera un referendum que quizas ganara no podria prohibir sindicatos.

Aunque Bush hubiera hecho un referendum inmediatamente despues del 11S no hubiera podido cambiar la constitución americana sin seguir el procedimiento.

El caso más cercano lo tienes aqui en cataluña, desde hace unos meses. La comarca del Lluçanes.

Se ha hecho referendum de mutuo acuerdo y ha salido el 66% a favor de crearse (no se si lo has seguido). Son 13 municipios para convertirse en una nueva comarca. Sin embargo la nueva comarca (si se acaba creando porque al final no es seguro) solo la formaran 8 de los 13 municipios, porque los otros 5 no ha salido mayoria.

No siempre es al 50% a un referendum. No son sencillas las cosas. Hay que pactar o tiene que estar ergulado quien puede votar (edades, territorio, etc). Aqui gusta hablar de Clarity Act del Quebec, pero la propia Clarity Act del Quebec habla de una mayoria lo suficientemente grande, a criterio del estado (el gobierno de Canada) y siempre pactando las condiciones previas y la pregunta con el estado.

Aqui seria al 50%, pero despues de un texto acordado por 2/3 del parlamento catalan. Es lo que pactamos entre los que querian mas centralismo y menos nacion, los que querian mas autogobierno o independencia, los que querian otras cosa como derechos sociales, etc

Que cuando ganase nuestro partido/s pudiese hacer cosas pero dentro de unos maximos y minimos, porque otras veces les tocara gobernar a otros y tendran las mismas limitaciones. Y si cambiamos las cosas es porque una amplia mayoria asi lo quiere.

[Pensator]

Offtopic y me callo ya:

A raiz de lo de Tinocasals y renfe. Acabo de darme cuenta que el 27S, no solo viene despues del 11 septiembre sino que cae en el puente de las fiestas de la merced. Que se celebran en la provincia de Barcelona. Con lo cual se esperara menos participación (porque muchos no estaran en su ciudad) en las elecciones en la provincia mas numerosa y menos independentista.

Pero para llegar a itaca todo vale

[Skryre]

Me estoy repitiendo mucho pero Pensator tiene toda la razón. Y yo he sido independentista siempre y votaría a favor de la independencia, pero esta idea de las elecciones plebiscitarias es disparatada.

Disparate total, es peligroso darle la razón a Pensator que luego suelta unos tochoposts del copón, pero en este caso lo del 51% es ridículo, y más con la ley electoral esta que tenemos.

[Gand-Alf]

las fiestas de la merced.

Eras la primera persona a la que oigo decir fiesta de la merced. Ni en libertad digital lo he visto

[tinocasals]

Offtopic y me callo ya:

A raiz de lo de Tinocasals y renfe. Acabo de darme cuenta que el 27S, no solo viene despues del 11 septiembre sino que cae en el puente de las fiestas de la merced. Que se celebran en la provincia de Barcelona. Con lo cual se esperara menos participación (porque muchos no estaran en su ciudad) en las elecciones en la provincia mas numerosa y menos independentista.

Pero para llegar a itaca todo vale

Qué pretendes decir con esto? Que el 27S se ha puesto donde está por interés estratégico? Sin duda. Es más, es imposible que no sea así. La huelga también está puesta estratégicamente [otra cosa es si la estrategia ha tenido en cuenta o no el "problema catalán", que yo digo que sí].