Bueno, desde el relativismo moral de "estas son mis costumbres y hay que respetarlas" hay quien podría justificar cualquier cosa. Pero no creo que sea el tema del debate. En este caso lo que quiere mucha gente en Catalunya es lo mismo que tiene España. Capacidad para autogestionarse como país. Si para España es admisible, para Catalunya también ha de serlo. El ejemplo sería más bien como si tu mataras toros pero te pareciera mal que yo los mate, que tú decidirás si debo o no matarlos.
Cita de: sanyudo en 14 de Septiembre de 2015, 10:34:36 Pregunta malintencionada. Como ya sabréis muchos -cada año se le da más y más bombo- mañana es el "Torneo del Toro de la Vega", en Tordesillas. (Yo lo pongo con su nombre "oficial", y cada cuál que se añada los adjetivos al gusto):¿Es lógico que haya manifestaciones en Madrid para algo que solamente incumbe a los habitantes de Tordesillas (Valladolid) o actos en Barcelona?Elijo este ejemplo por lo mediático del asunto, no por que exista alguna similitud más allá de las ampollas que pueda levantar.Hasta alcanza dice la ley, es un evento legal... Pero el problema -desde donde yo lo veo- radica tanto en poder decidir, como en quién, dónde y cuándo puede decidir. ¿Qué base se argumenta para limitar los alcances de una decisión? ¿Por qué pensamos que las consecuencias de que Catalunya deje de formar parte de España solamente afectan directamente a los que allí habitan? Y, en cambio, pensamos que cambiar la bárbara tradición de asesinar a un animal a lanzazos nos corresponde a todos.He leído en comentarios anteriores algo como "¿Por qué debería decidir sobre Cataluña alguien que ni vive, ni vivirá y quizás ni ha pisado por aquí?". ¿No pueden pensar lo mismo los vecinos de Tordesillas?PD: No he ido a las fiestas de Tordesillas en mi vida, y jamás haría daño a un animal intencionadamente.Se pueden hacer protestas para presionar al alcalde de Tordesillas y al partido al que pertenezca para que decidan abolir la fiesta. Pero al final siempre es mejor que acaben siendo ellos mismos los que decidan dejar de hacer eso. De todos modos aunque entiendo el sentido de la comparación, estás comparando un acto bárbaro con uno civilizado.
Pregunta malintencionada. Como ya sabréis muchos -cada año se le da más y más bombo- mañana es el "Torneo del Toro de la Vega", en Tordesillas. (Yo lo pongo con su nombre "oficial", y cada cuál que se añada los adjetivos al gusto):¿Es lógico que haya manifestaciones en Madrid para algo que solamente incumbe a los habitantes de Tordesillas (Valladolid) o actos en Barcelona?Elijo este ejemplo por lo mediático del asunto, no por que exista alguna similitud más allá de las ampollas que pueda levantar.Hasta alcanza dice la ley, es un evento legal... Pero el problema -desde donde yo lo veo- radica tanto en poder decidir, como en quién, dónde y cuándo puede decidir. ¿Qué base se argumenta para limitar los alcances de una decisión? ¿Por qué pensamos que las consecuencias de que Catalunya deje de formar parte de España solamente afectan directamente a los que allí habitan? Y, en cambio, pensamos que cambiar la bárbara tradición de asesinar a un animal a lanzazos nos corresponde a todos.He leído en comentarios anteriores algo como "¿Por qué debería decidir sobre Cataluña alguien que ni vive, ni vivirá y quizás ni ha pisado por aquí?". ¿No pueden pensar lo mismo los vecinos de Tordesillas?PD: No he ido a las fiestas de Tordesillas en mi vida, y jamás haría daño a un animal intencionadamente.
El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.
Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39 El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas. No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.
Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47 Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39 El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas. No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?
Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:51:22 Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47 Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39 El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas. No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.
Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:02:35 Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:51:22 Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47 Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39 El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas. No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?
El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va. Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.
Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:38:47 El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va. Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.Pero a mi me da que esas dinámicas son inherentes a cualquier movilización de este tipo. No lo justifico para nada, eh? Pero vamos, tampoco me parece justo pedirle a "el procés" más altura de miras que a cualquier otra demanda del mismo calado. Porque lo que sucede a grandes escalas no es una suma aritmética de las voluntades de los participantes, es una cosa mucho más compleja, dinámica, interesada, histórica, ventajista... quizá como una bola de nieve incontrolable donde, evidentemente, hay quien tiene un poco más de fuerza para darle forma según sus intereses.Qué ejemplos tenemos de lo contrario? Con qué proceso histórico de lucha te identificas, Lev, en donde no sucediera algo parecido? [Lo conocemos tan "por dentro" como este?]
Cita de: Bru en 14 de Septiembre de 2015, 14:05:14 Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:02:35 Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:51:22 Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47 Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39 El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas. No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.
Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:09:21 Cita de: Bru en 14 de Septiembre de 2015, 14:05:14 Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 14:02:35 Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:51:22 Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2015, 13:47:47 Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 12:53:39 El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas. No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.¿Y estás de acuerdo con eso? ¿En contra? O simplemente lo has puesto como un análisis elegido al azar igual que podías haber dicho que España se parece a un Girasol porque lo dijo un profesor de botánica.
Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 14:20:59 Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 13:38:47 El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va. Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.Pero a mi me da que esas dinámicas son inherentes a cualquier movilización de este tipo. No lo justifico para nada, eh? Pero vamos, tampoco me parece justo pedirle a "el procés" más altura de miras que a cualquier otra demanda del mismo calado. Porque lo que sucede a grandes escalas no es una suma aritmética de las voluntades de los participantes, es una cosa mucho más compleja, dinámica, interesada, histórica, ventajista... quizá como una bola de nieve incontrolable donde, evidentemente, hay quien tiene un poco más de fuerza para darle forma según sus intereses.Qué ejemplos tenemos de lo contrario? Con qué proceso histórico de lucha te identificas, Lev, en donde no sucediera algo parecido? [Lo conocemos tan "por dentro" como este?]pues me molan los levellers y los diggers