Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.

Queria hacer un chiste que hiciera gracia a todo el mundo con el tema los peajes (tampoco es mio, no soy tan bueno creandolos)

Pero ya que lo comentas, cada año se repite el mantra de dos millones en la calle, pero cada año lo que veo es que el numero de inscritos es entre 400k-500k entre abuelos,padres y niños y la organización hablando de la importancia de estar inscritos y que se inscriba toda la gente pueda y los periodicos cada semana hablando del numero de inscritos que se lleva ya.

En actos celebrados al milimetro donde cada uno o bien tiene que ir con unas camisetas de un color determinado y estar en un sitio determinado con ellas, o este año con cartulinas de un color determinado en un lugar determinado.

¿de verdad se quiere hacer creer que ademas de los inscritos, van el triple sin apuntarse y nada descuadra? ¿de verdad quien hace el esfuerzo de desplazarse no hace el esfuerzo de apuntarse con el impacto que tendría 2 millones de inscritos?

Lógicamente habrá quien se acerque en el último momento a chafardear o a apoyar el evento, ¿pero que estos representen el triple? Todo esto suponiendo que no falte nadie de los inscritos.

Yo la gente que conozco personalmente en el curro, que iba y he tenido la confianza para hablar del tema, todos estaban inscritos. Cada uno sabrá su verdad, y sabrá internamente si de la gente que conoce o fue con el a la via, 3/4 partes iban sin inscribirse previamente a lo loco o mas bien la mayoría estaba inscrita en lugar que le correspondía.

Que el acto es bonito y espectacular. Pero que no me gusta, ni que se inflen los números y nadie lo autocuestione (como otros numeros), ni que a raiz de eso se diga que el pueblo ha hablado. Hay muchos ciudadanos en ese pueblo catalán con mucha diversidad de opiniones. Ni el pueblo catalán es como dice la ANC ni el español como dice Rajoy.

El acto si que es una demostración de que el independentismo se mobiliza cuando se le convoca y esta organizado. No le importa tener que desplazarse en autobus ni salir a la calle por el bien de la causa, demostrando que el tema es más importante que otros y que no hay que tomarselo a cachondeo. Y eso no es poco.

Estrictamente, sólo te puedo dar la razón, Pensator. Sólo espero que tengas la misma filosofía con cualquier otra movilización. La de analizar bien los datos objetivos, la de asumir que hay gente que puede ir sólo por chafardear, la de alertar de que no es el pueblo el que ha hablado sino sólo una parte de él y la de conceder que aún así es una demostración de fuerza que otras opciones no son capaces de hacer. Permíteme que dude que seas tan riguroso en otras ocasiones, sin acritud.

No es bonito eso de dar la razon pero soltar la puya, no es elegante. Estoy seguro de que el bueno de Pensator cuestionaria los numeros de una manifestacion hecha hasta en su propio beneficio, de forma que a mi no me parece que Pensator sea un tio que merezca ese tipo de comentario, que quieres que te diga. Es algo que se le puede decir a muchisimas otras personas, y me incluyo sobre todo en la manifestacion antifarsa en la que calcule a ojo de buen cubero miles de millones de personas venidas de Raticulin, pero... a Pensator? De todas las personas que opinan en este tema pocos son tan medidos como el. Por algo tiene loca a Nikita. Tiene mojo.

Lo siento, pero yo no creo que Pensator sea más medido que los demás ni sea imparcial en una manifestación que le favorezca, no más que otros usuarios. ¿Soy desmedido?

[Bru]

Lo de las cifras es siempre un cachondeo y más cuando con una buena foto aérea está chupado calcular de forma bastante acertada la gente que hay.

En cualquier caso las guerras de números me parecen patéticas. Qué pasa que si hay 500k importa menos su opinión que si hay 2 millones?

Parece ser que sí, porque en todos los sitios que leo sobre la noticia, lo más importante es el número de gente. 

En todo caso mi teoría siempre ha sido que si te lo montas bien consigues un millón de personas dispuestas a manifestarse para lo que quieras, todo es cuestión de tener una buena empresa de publicidad.

¿En serio se puede movilizar a 1 millón de personas con una empresa de publicidad y dinero? ¿Dos millones también?

De verdad de la buena

[tinocasals]

El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.

Queria hacer un chiste que hiciera gracia a todo el mundo con el tema los peajes (tampoco es mio, no soy tan bueno creandolos)

Pero ya que lo comentas, cada año se repite el mantra de dos millones en la calle, pero cada año lo que veo es que el numero de inscritos es entre 400k-500k entre abuelos,padres y niños y la organización hablando de la importancia de estar inscritos y que se inscriba toda la gente pueda y los periodicos cada semana hablando del numero de inscritos que se lleva ya.

En actos celebrados al milimetro donde cada uno o bien tiene que ir con unas camisetas de un color determinado y estar en un sitio determinado con ellas, o este año con cartulinas de un color determinado en un lugar determinado.

¿de verdad se quiere hacer creer que ademas de los inscritos, van el triple sin apuntarse y nada descuadra? ¿de verdad quien hace el esfuerzo de desplazarse no hace el esfuerzo de apuntarse con el impacto que tendría 2 millones de inscritos?

Lógicamente habrá quien se acerque en el último momento a chafardear o a apoyar el evento, ¿pero que estos representen el triple? Todo esto suponiendo que no falte nadie de los inscritos.

Yo la gente que conozco personalmente en el curro, que iba y he tenido la confianza para hablar del tema, todos estaban inscritos. Cada uno sabrá su verdad, y sabrá internamente si de la gente que conoce o fue con el a la via, 3/4 partes iban sin inscribirse previamente a lo loco o mas bien la mayoría estaba inscrita en lugar que le correspondía.

Que el acto es bonito y espectacular. Pero que no me gusta, ni que se inflen los números y nadie lo autocuestione (como otros numeros), ni que a raiz de eso se diga que el pueblo ha hablado. Hay muchos ciudadanos en ese pueblo catalán con mucha diversidad de opiniones. Ni el pueblo catalán es como dice la ANC ni el español como dice Rajoy.

El acto si que es una demostración de que el independentismo se mobiliza cuando se le convoca y esta organizado. No le importa tener que desplazarse en autobus ni salir a la calle por el bien de la causa, demostrando que el tema es más importante que otros y que no hay que tomarselo a cachondeo. Y eso no es poco.

Estrictamente, sólo te puedo dar la razón, Pensator. Sólo espero que tengas la misma filosofía con cualquier otra movilización. La de analizar bien los datos objetivos, la de asumir que hay gente que puede ir sólo por chafardear, la de alertar de que no es el pueblo el que ha hablado sino sólo una parte de él y la de conceder que aún así es una demostración de fuerza que otras opciones no son capaces de hacer. Permíteme que dude que seas tan riguroso en otras ocasiones, sin acritud.

No es bonito eso de dar la razon pero soltar la puya, no es elegante. Estoy seguro de que el bueno de Pensator cuestionaria los numeros de una manifestacion hecha hasta en su propio beneficio, de forma que a mi no me parece que Pensator sea un tio que merezca ese tipo de comentario, que quieres que te diga. Es algo que se le puede decir a muchisimas otras personas, y me incluyo sobre todo en la manifestacion antifarsa en la que calcule a ojo de buen cubero miles de millones de personas venidas de Raticulin, pero... a Pensator? De todas las personas que opinan en este tema pocos son tan medidos como el. Por algo tiene loca a Nikita. Tiene mojo.

No sé, no creo que me haya excedido. Lo digo de buen rollo, las críticas que hace pueden valen para cualquier manifestación, hacerlas justamente en la de ayer... El tema no es sólo si pensaba lo mismo de las del 15M, sino si lo explicitaba con la misma vehemencia.

Pero oye, todo el derecho de mundo. Sé que es un muñeco de paja, porque aquí cada uno habla por él mismo, pero si haces un resumen conjunto de las opiniones que han salido sobre la mani es para flipar un poco.

[teseo]

Asturianos de braveza, vascos de piedra blindada, valencianos de alegría y castellanos de alma, labrados como la tierra y airosos como las alas; andaluces de relámpago nacidos entre guitarras y forjados en los yunques torrenciales de las lágrimas; extremeños de centeno, gallegos de lluvia y calma, catalanes de firmeza, aragoneses de casta, murcianos de dinamita frutalmente propagada, leoneses, navarros, dueños del hambre, el sudor y el hacha......
Mejor juntos.

[acv]

Asturianos de braveza, vascos de piedra blindada, valencianos de alegría y castellanos de alma, labrados como la tierra y airosos como las alas; andaluces de relámpago nacidos entre guitarras y forjados en los yunques torrenciales de las lágrimas; extremeños de centeno, gallegos de lluvia y calma, catalanes de firmeza, aragoneses de casta, murcianos de dinamita frutalmente propagada, leoneses, navarros, dueños del hambre, el sudor y el hacha......
Mejor juntos.

Pido disculpas por anticipado, pero a mi estos textos me recuerdan inmediatamente a esto...

El concepto "España" y identidad española se ha vendido y fomentado muy mal...

[Arensivia]

Asturianos de braveza, vascos de piedra blindada, valencianos de alegría y castellanos de alma, labrados como la tierra y airosos como las alas; andaluces de relámpago nacidos entre guitarras y forjados en los yunques torrenciales de las lágrimas; extremeños de centeno, gallegos de lluvia y calma, catalanes de firmeza, aragoneses de casta, murcianos de dinamita frutalmente propagada, leoneses, navarros, dueños del hambre, el sudor y el hacha......
Mejor juntos.

Pido disculpas por anticipado, pero a mi estos textos me recuerdan inmediatamente a esto...

El concepto "España" y identidad española se ha vendido y fomentado muy mal...

Si Miguel Hernández levantara la cabeza...
Posiblemente el origen de toda esta historia es la apropiación del concepto "España" por una parte de los españoles para negar ese carácter a la otra parte. Tristes, tristes....

[tinocasals]

Asturianos de braveza, vascos de piedra blindada, valencianos de alegría y castellanos de alma, labrados como la tierra y airosos como las alas; andaluces de relámpago nacidos entre guitarras y forjados en los yunques torrenciales de las lágrimas; extremeños de centeno, gallegos de lluvia y calma, catalanes de firmeza, aragoneses de casta, murcianos de dinamita frutalmente propagada, leoneses, navarros, dueños del hambre, el sudor y el hacha......
Mejor juntos.

Es un poema muy bonito, pero un buen ejemplo de que mejor separados.

Qué sabes de las letras catalanas?

[Pensator]

El baile de cifras no es importante. Aunque en la manifestación hubiera 500K personas (sobre 7,5 millones) seguiría siendo la manifestación nacional más grande de Europa. Intentad extrapolar las cifras a otras manifestaciones de Francia, España, etc. No se puede minimizar para nada el hecho de que tantas personas decidan coger un autocar o un metro ese día y pasar un día de fiesta en una movilización política.

Y en referencia Tinocasals: estoy de acuerdo con lo que dice Lycaon, desconozco el resto de europa, pero probablemente Lycaon tenga aqui razón. Y si, aquí en España estamos acostumbrados a que se juntan 50.000 personas y se dice 1 millón ( y yo cuando era adolescente me lo creía porque cuando estas dentro de una parece algo asombroso, pero luego haces calculos y no). Yo ya lo digo, bonito, preciosa y otros partidos o movimientos tendrían casi imposible hacer lo mismo.

Solo puntualizo la cifra, porque se repite mucho para decir acto seguido "la voluntad de un pueblo" y no, ese pueblo teórico es muy diverso y no estaba 1/3 de Cataluña allí. Probablemente entre 400k y 800k y perfectamente coordinados y organizados. Que no deja de ser asombroso y cifras propias de asía.

Tampoco he dicho que fuera de gente que pasaba por allí. He dicho que no se llega  los 2 millones, con 500k inscritos -bajas de últimas horas + participantes sin inscribirse y seguir el protocolo + espectadores. Que las 2 últimas difícilmente podrían ser 2-3 veces los inscritos.

Si alguien se ha sentido molesto, le pido disculpas, no menosprecio la manifestación, demuestra que para X gente es tan importante como para salir a la calle y que los partidos/asociaciones organizadores pueden contar con ellos, cuando de por si nos da pereza todo y cuesta encontrar gente que salga a la calle para visibilizar algún tema. Lo que no quiero, repito, es que se usen cifras altas para decir que es la voz de un pueblo, para inmediatamente luego o mañana se diga que no se hace caso al pueblo. Una cosa es la capacidad de movilización interna y otra ser la gran mayoría o la mayoría (ej: los antiabortistas tienen mucha mayor capacidad de movilización que la gente que esta a favor del aborto, a pesar de representar más parte de la población).


Pero repito e incido, aunque sean 500k, esto es muy difícil de organizar y ni Podemos ni los sindicatos podrían soñar con organizar esto:

https://twitter.com/JuntsPelSi/status/642674790688387072

[Gelete]

El sueño húmedo del independentismo es sacar dos millones de almas a la calle.

Queria hacer un chiste que hiciera gracia a todo el mundo con el tema los peajes (tampoco es mio, no soy tan bueno creandolos)

Pero ya que lo comentas, cada año se repite el mantra de dos millones en la calle, pero cada año lo que veo es que el numero de inscritos es entre 400k-500k entre abuelos,padres y niños y la organización hablando de la importancia de estar inscritos y que se inscriba toda la gente pueda y los periodicos cada semana hablando del numero de inscritos que se lleva ya.

En actos celebrados al milimetro donde cada uno o bien tiene que ir con unas camisetas de un color determinado y estar en un sitio determinado con ellas, o este año con cartulinas de un color determinado en un lugar determinado.

¿de verdad se quiere hacer creer que ademas de los inscritos, van el triple sin apuntarse y nada descuadra? ¿de verdad quien hace el esfuerzo de desplazarse no hace el esfuerzo de apuntarse con el impacto que tendría 2 millones de inscritos?

Lógicamente habrá quien se acerque en el último momento a chafardear o a apoyar el evento, ¿pero que estos representen el triple? Todo esto suponiendo que no falte nadie de los inscritos.

Yo la gente que conozco personalmente en el curro, que iba y he tenido la confianza para hablar del tema, todos estaban inscritos. Cada uno sabrá su verdad, y sabrá internamente si de la gente que conoce o fue con el a la via, 3/4 partes iban sin inscribirse previamente a lo loco o mas bien la mayoría estaba inscrita en lugar que le correspondía.

Que el acto es bonito y espectacular. Pero que no me gusta, ni que se inflen los números y nadie lo autocuestione (como otros numeros), ni que a raiz de eso se diga que el pueblo ha hablado. Hay muchos ciudadanos en ese pueblo catalán con mucha diversidad de opiniones. Ni el pueblo catalán es como dice la ANC ni el español como dice Rajoy.

El acto si que es una demostración de que el independentismo se mobiliza cuando se le convoca y esta organizado. No le importa tener que desplazarse en autobus ni salir a la calle por el bien de la causa, demostrando que el tema es más importante que otros y que no hay que tomarselo a cachondeo. Y eso no es poco.

Estrictamente, sólo te puedo dar la razón, Pensator. Sólo espero que tengas la misma filosofía con cualquier otra movilización. La de analizar bien los datos objetivos, la de asumir que hay gente que puede ir sólo por chafardear, la de alertar de que no es el pueblo el que ha hablado sino sólo una parte de él y la de conceder que aún así es una demostración de fuerza que otras opciones no son capaces de hacer. Permíteme que dude que seas tan riguroso en otras ocasiones, sin acritud.

No es bonito eso de dar la razon pero soltar la puya, no es elegante. Estoy seguro de que el bueno de Pensator cuestionaria los numeros de una manifestacion hecha hasta en su propio beneficio, de forma que a mi no me parece que Pensator sea un tio que merezca ese tipo de comentario, que quieres que te diga. Es algo que se le puede decir a muchisimas otras personas, y me incluyo sobre todo en la manifestacion antifarsa en la que calcule a ojo de buen cubero miles de millones de personas venidas de Raticulin, pero... a Pensator? De todas las personas que opinan en este tema pocos son tan medidos como el. Por algo tiene loca a Nikita. Tiene mojo.

No sé, no creo que me haya excedido. Lo digo de buen rollo, las críticas que hace pueden valen para cualquier manifestación, hacerlas justamente en la de ayer... El tema no es sólo si pensaba lo mismo de las del 15M, sino si lo explicitaba con la misma vehemencia.

Pero oye, todo el derecho de mundo. Sé que es un muñeco de paja, porque aquí cada uno habla por él mismo, pero si haces un resumen conjunto de las opiniones que han salido sobre la mani es para flipar un poco.

No hombre si mi comentario tambien es de buen rollo. Tambien te lo digo a ti Lycaeon, claro que no eres desmedido, aqui la verdad que a lo mejor peco de condescendiente pero creo que todos, aunque arrimemos el ascua a nuestra sardina como no puede ser de otro modo, nos comportamos mas civilizadamente que la media hablando de este tema

[maltzur]

Muchísimo más civiizadamente que la media.  Estoy francamente admirado.

Por cierto que opináis de los cocineros del CIS les acusan de manipular la encuesta y no precisamente un medio catalán http://m.publico.es/politica/1932258/el-cis-cocino-su-encuesta-para-reducir-en-mas-de-cuatro-puntos-el-voto-a-las-filas-independentistas

[Lycaon]

El nivel aquí es infinitamente superior a cualquier otro medio. Hoy miraba un debate que hacían 13TV, uno de esos en los que hay 4 periodistas que piensan exactamente igual, y los únicos matices entre ellos son si son más o menos ultraderechistas. Pero hoy han tenido la deferencia de invitar a un independentista -el alcalde de mi pueblo- para hablar de la independencia de Cataluña. Me sorprende en todo esto que no haya más capacidad de análisis que pensar que los independentistas hemos caído en una especie de "error", "enfermedad" o "locura sentimental" que se nos acabará pasando, cuando no una manipulación o hechizo del malvado Sr. Mas. ¿De verdad piensan que varios millones de catalanes no son capaces de pensar racionalmente? ¿Ésa es su visión del mundo? Por lo demás, respecto a la encuesta del CIS que comentaba Maltzur, nada nuevo bajo el sol.

[Tyrion250]

Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

[SinnerBOFH]

Si gana el "no" por poco, los del "si" seguro que no tiran la toalla.
Si gana el "no" por mucho, entonces se enfriaría el tema por un buen puñado de años.

Y para que gane el "no" por mucho, tienen que cambiar mucho las cosas. Mucho.

[No Disparen]

Creo que vivimos en un Estado de Derecho, en el cual se deben de cumplir las normas.
Dentro de ese derecho, dice que los propietarios de toda España, son todos los españoles, y que para modificar la norma que nos confiere esa propiedad, hemos de votar TODOS los Españoles.

Esto es como si entre varias personas tenemos una casa compartida, y una persona que suele usar un cuarto que es soleado, dice que va a separar su cuarto y pase de la cocina, porque se lo va a quedar para él solito. Va a ser que no.

Por lo tanto, dejad de marear con votaciones de sólo una parte, proponed lo que queráis, pero votamos TODOS, porque Barcelona es tan mía, como Madrid de un español que vive en Barcelona.

Y por último, el tema en el que nos tendríamos que centrar, es en esta suerte de invasión que con la que nos bombardean -a lo TV3 con el independentismo- los medios todos los días. No son refugiados, porque vienen de Turquía, que es un país que no está en guerra... son inmigrantes económicos y vendrán por MILLONES.

[Lycaon]

Creo que vivimos en un Estado de Derecho, en el cual se deben de cumplir las normas.
Dentro de ese derecho, dice que los propietarios de toda España, son todos los españoles, y que para modificar la norma que nos confiere esa propiedad, hemos de votar TODOS los Españoles.

Esto es como si entre varias personas tenemos una casa compartida, y una persona que suele usar un cuarto que es soleado, dice que va a separar su cuarto y pase de la cocina, porque se lo va a quedar para él solito. Va a ser que no.

Por lo tanto, dejad de marear con votaciones de sólo una parte, proponed lo que queráis, pero votamos TODOS, porque Barcelona es tan mía, como Madrid de un español que vive en Barcelona.

Y por último, el tema en el que nos tendríamos que centrar, es en esta suerte de invasión que con la que nos bombardean -a lo TV3 con el independentismo- los medios todos los días. No son refugiados, porque vienen de Turquía, que es un país que no está en guerra... son inmigrantes económicos y vendrán por MILLONES.

El resumen de tu post, si no lo he entendido mal, es que los catalanes no pueden votar, porque no son los "propietarios" de su propio país, y que el tema de los refugiados es que no son realmente refugiados.

Sería el primer caso de independencia en el que se pide votar a la gente del estado del que te independizas; y eso, en si mismo, es tramposo, porque nadie se independizaría nunca. En el referéndum de Escocia, no votaron los ingleses ni los galeses. Por tu misma lógica, si en una votación de todos los españoles, que son los auténticos "propietarios" de Cataluña, se decidiera que venden Cataluña a los franceses, ¿eso sería legal? ¿Y los catalanes no podrían decir nada al respecto?