Sobre independentismo catalán

[alorde84]

Companys fue fusilado por el Estado español por ser presidente de Cataluña, tras haber sido capturado por la Gestapo. Es el único caso en Europa de un presidente elegido democráticamente que es ejecutado.

El único porque Hitler se suicidó antes de que lo cogieran. Pero vamos, para tu tranquilidad eso hoy no pasa, que para algo no hay pena de muerte en España desde hace años.

[tinocasals]

Algunos argumentan que la autodeterminación sólo permite la creación de nuevos estados en el contexto de la descolonización. Muchos otros estudiosos afirman que el derecho de autodeterminación da derecho legalmente pueblos sometidos a la persecución extrema como un remedio a su situación a través de la secesion.
La  mayoría está de acuerdo en que la definición de "Pueblos" con los derechos colectivos a la libre determinación no está clara."

Pero aquí en este hilo lo tenemos todos clarinete. Y si no, tiramos de la RAE. 

ya y a los que no lo tenemos todo tan claro se nos pide continuamente que nos manchemos.

Más bien que si no lo tienen claro entren al debate para aclararlo, que es lo que mancha, o que se queden al margen alegando que ni lo tienen claro ni quieren mancharse. Eso es diferente que negar el debate o mantenerse equidistante. No entrar en un debate y mantenerse equidistante son cosas radicalmente diferentes: en cierto modo es como la diferencia entre abstenerse o votar en blanco.

[tinocasals]

En este hilo la escala de grises por lo visto es políticamente incorrecta, y una clara falta de educación visto lo visto 

Grises estamos intentando meter todos y es muy complicado para cualquiera. Debe ser el medio.

[Lev Mishkin]

Algunos argumentan que la autodeterminación sólo permite la creación de nuevos estados en el contexto de la descolonización. Muchos otros estudiosos afirman que el derecho de autodeterminación da derecho legalmente pueblos sometidos a la persecución extrema como un remedio a su situación a través de la secesion.
La  mayoría está de acuerdo en que la definición de "Pueblos" con los derechos colectivos a la libre determinación no está clara."

Pero aquí en este hilo lo tenemos todos clarinete. Y si no, tiramos de la RAE. 

ya y a los que no lo tenemos todo tan claro se nos pide continuamente que nos manchemos.

Más bien que si no lo tienen claro entren al debate para aclararlo, que es lo que mancha, o que se queden al margen alegando que ni lo tienen claro ni quieren mancharse. Eso es diferente que negar el debate o mantenerse equidistante. No entrar en un debate y mantenerse equidistante son cosas radicalmente diferentes: en cierto modo es como la diferencia entre abstenerse o votar en blanco.

Quizá más que aclararlo, que solo podra hacerlo quien lo tenga claro, lo preceptivo para los que no lo tengan claro es intentar mostrar lo complejo que es la cosa. En mi caso no me es fácil explicarme y hago lo que puedo. Aun así lo prefiero a simplificarlo de manera tendenciosa.

[tinocasals]

Algunos argumentan que la autodeterminación sólo permite la creación de nuevos estados en el contexto de la descolonización. Muchos otros estudiosos afirman que el derecho de autodeterminación da derecho legalmente pueblos sometidos a la persecución extrema como un remedio a su situación a través de la secesion.
La  mayoría está de acuerdo en que la definición de "Pueblos" con los derechos colectivos a la libre determinación no está clara."

Pero aquí en este hilo lo tenemos todos clarinete. Y si no, tiramos de la RAE. 

ya y a los que no lo tenemos todo tan claro se nos pide continuamente que nos manchemos.

Más bien que si no lo tienen claro entren al debate para aclararlo, que es lo que mancha, o que se queden al margen alegando que ni lo tienen claro ni quieren mancharse. Eso es diferente que negar el debate o mantenerse equidistante. No entrar en un debate y mantenerse equidistante son cosas radicalmente diferentes: en cierto modo es como la diferencia entre abstenerse o votar en blanco.

Quizá más que aclararlo, que solo podra hacerlo quien lo tenga claro, lo preceptivo para los que no lo tengan claro es intentar mostrar lo complejo que es la cosa. En mi caso no me es fácil explicarme y hago lo que puedo. Aun así lo prefiero a simplificarlo de manera tendenciosa.

Bueno, es una opción. A mi me cuesta ver la sutil línea roja entre hacer de abogado del diablo como método sano para poner en duda lo que te están argumentando y hacerlo por sistema sin pretensión de sacar un conocimiento que te ayude a aclarar las cosas.

[tinocasals]

Quiero decir que, desde mi posición que quizá sea simplificarlo de manera tendenciosa, tu posición se ve como meter caos por sistema sin querer entrar nunca en profundidad porque la cosa es compleja. [Al final casualmente el caos tiende a beneficiar una de las dos simplificaciones tendenciosas]

[Lev Mishkin]

Algunos argumentan que la autodeterminación sólo permite la creación de nuevos estados en el contexto de la descolonización. Muchos otros estudiosos afirman que el derecho de autodeterminación da derecho legalmente pueblos sometidos a la persecución extrema como un remedio a su situación a través de la secesion.
La  mayoría está de acuerdo en que la definición de "Pueblos" con los derechos colectivos a la libre determinación no está clara."

Pero aquí en este hilo lo tenemos todos clarinete. Y si no, tiramos de la RAE. 

ya y a los que no lo tenemos todo tan claro se nos pide continuamente que nos manchemos.

Más bien que si no lo tienen claro entren al debate para aclararlo, que es lo que mancha, o que se queden al margen alegando que ni lo tienen claro ni quieren mancharse. Eso es diferente que negar el debate o mantenerse equidistante. No entrar en un debate y mantenerse equidistante son cosas radicalmente diferentes: en cierto modo es como la diferencia entre abstenerse o votar en blanco.

Quizá más que aclararlo, que solo podra hacerlo quien lo tenga claro, lo preceptivo para los que no lo tengan claro es intentar mostrar lo complejo que es la cosa. En mi caso no me es fácil explicarme y hago lo que puedo. Aun así lo prefiero a simplificarlo de manera tendenciosa.

Bueno, es una opción. A mi me cuesta ver la sutil línea roja entre hacer de abogado del diablo como método sano para poner en duda lo que te están argumentando y hacerlo por sistema sin pretensión de sacar un conocimiento que te ayude a aclarar las cosas.

Es una opción, fruto de la libre determinación personal. No me satisface ni a mi, pero no doy para más. Con todo, prefiero no estar satisfecho de mi mismo.

[Auron41]

Companys fue fusilado por el Estado español por ser presidente de Cataluña, tras haber sido capturado por la Gestapo. Es el único caso en Europa de un presidente elegido democráticamente que es ejecutado.

Mentira, una vez más.

Obviando que sólo era presidente de una autonomía (que seguro que hay muchos casos equivalentes), voy a subir un escalón (saltándome comarcas, regiones, autonomías y presidencias de vecinos) y que me vengan ahora a la cabeza recuerdo a Maciej Rataj y Adnan Menderes, ambos presidentes elegidos democráticamente en Europa y ejecutados. Seguro que hay muchos más casos sin rebajarnos hasta hablar de presidencias menores.

[Auron41]

Companys fue fusilado por el Estado español por ser presidente de Cataluña, tras haber sido capturado por la Gestapo. Es el único caso en Europa de un presidente elegido democráticamente que es ejecutado.

Mentira, una vez más.

Obviando que sólo era presidente de una autonomía (que seguro que hay muchos casos equivalentes), voy a subir un escalón (saltándome comarcas, regiones, autonomías y presidencias de vecinos) y que me vengan ahora a la cabeza recuerdo a Maciej Rataj y Adnan Menderes, ambos presidentes elegidos democráticamente en Europa y ejecutados. Seguro que hay muchos más casos sin rebajarnos hasta hablar de presidencias menores.

Me corrijo con Rataj, creo que siempre fue el 2 de las listas. Luego en casa os puedo hacer un listado mayor.

[Robert Blake]

Me corrijo con Rataj, creo que siempre fue el 2 de las listas. Luego en casa os puedo hacer un listado mayor.

Y, si no me equivoco, Menderes era turco de cuando por entonces Turquía no estaba en la comunidad europea.
En cualquier caso, aunque el dato no sea del todo correcto, no creo que le reste validez. No diría que ejecutar a alguien por sus ideas sea tratarlo amablemente.

[Trampington]

Sobre la Guerra de Secesión, también fue algo brutal, terrible, y unos ganaron y otros perdieron. Pero tengo la sensación que el Estado tuvo finalmente la suficiente inteligencia para integrar a los perdedores, para hacerles ver que su proyecto de gobierno era bueno e ilusionante. Un proyecto en el que ellos nunca se iban a encontrar en la situación de sentirse amenazados en su libertad de elegir las leyes que mejor les convenían en su día a día. Nada que ver con España, donde los que ganan siempre lo hacen por huevos, y los que pierden siempre son una raza a extinguir (hay múltiples ejemplos). Y que conste que no hablo de las personas, sino del Estado.

Revísate tus sensaciones y no te crees opiniones totalmente equivocadas en base a tus sensaciones. Yo culpo a la realidad falseada que dan las películas.

El tema de la reconstrucción del sur es un tema que aún levanta montones de ampollas en el sur. Desde el punto de vista del sur, los Yankees castigaron al sur. Desde el punto de vista del norte... bueno, mayormente también.

Tras la muerte de Lincoln que proponía una amnistía, el congreso propuso unas condiciones para castigar a los estados rebeldes.

El ejército tomó el control del sur y en las primeras elecciones (ya que los EEUU eran un pais en el que se votaba) se prohibió el voto a los que se consideró que habían apoyado activamente al sur. El sistema económico del Sur se hundió ya aparte de que el sistema económico basado en la esclavitud y la gente solo disponía de dinero de la Confederación sin valor. Con lo que cuando tocaba pagar impuestos los propietarios tenían que vender tierras a muy bajo valor que eran compradas por "Carpetbaggers". Que de repente hubiera miles de esclavos liberados en el Sur de los que también el Norte se desentendió no ayudó nada.

Vamos, que el sur se hundió económicamente, los efectos se notan todavía hoy y hay aún mucho resentimiento. "Proyecto bueno e ilusionante" como que no.

[Auron41]

Me corrijo con Rataj, creo que siempre fue el 2 de las listas. Luego en casa os puedo hacer un listado mayor.

Y, si no me equivoco, Menderes era turco de cuando por entonces Turquía no estaba en la comunidad europea.
En cualquier caso, aunque el dato no sea del todo correcto, no creo que le reste validez. No diría que ejecutar a alguien por sus ideas sea tratarlo amablemente.

Creo que ya pertenecían al Consejo de Europa, la OTAN y la OCDE.

A la CEE supongo que no, es muy reciente su incorporación.

[Lycaon]

Companys fue fusilado por el Estado español por ser presidente de Cataluña, tras haber sido capturado por la Gestapo. Es el único caso en Europa de un presidente elegido democráticamente que es ejecutado.

Mentira, una vez más.

Obviando que sólo era presidente de una autonomía (que seguro que hay muchos casos equivalentes), voy a subir un escalón (saltándome comarcas, regiones, autonomías y presidencias de vecinos) y que me vengan ahora a la cabeza recuerdo a Maciej Rataj y Adnan Menderes, ambos presidentes elegidos democráticamente en Europa y ejecutados. Seguro que hay muchos más casos sin rebajarnos hasta hablar de presidencias menores.

Me corrijo con Rataj, creo que siempre fue el 2 de las listas. Luego en casa os puedo hacer un listado mayor.

Uno no fue elegido y el otro era turco, pero no deja de ser un horror que fueran ejecutados. De todas formas que Companys sea el único en Europa no es lo relevante, sino el menosprecio que representa desde el que se supone que es tu propio país.

[Lev Mishkin]

Companys fue fusilado por el Estado español por ser presidente de Cataluña, tras haber sido capturado por la Gestapo. Es el único caso en Europa de un presidente elegido democráticamente que es ejecutado.

Mentira, una vez más.

Obviando que sólo era presidente de una autonomía (que seguro que hay muchos casos equivalentes), voy a subir un escalón (saltándome comarcas, regiones, autonomías y presidencias de vecinos) y que me vengan ahora a la cabeza recuerdo a Maciej Rataj y Adnan Menderes, ambos presidentes elegidos democráticamente en Europa y ejecutados. Seguro que hay muchos más casos sin rebajarnos hasta hablar de presidencias menores.

Me corrijo con Rataj, creo que siempre fue el 2 de las listas. Luego en casa os puedo hacer un listado mayor.

Uno no fue elegido y el otro era turco, pero no deja de ser un horror que fueran ejecutados. De todas formas que Companys sea el único en Europa no es lo relevante, sino el menosprecio que representa desde el que se supone que es tu propio país.

¿Turquia no esta en Europa?

[Auron41]

Companys fue fusilado por el Estado español por ser presidente de Cataluña, tras haber sido capturado por la Gestapo. Es el único caso en Europa de un presidente elegido democráticamente que es ejecutado.

Mentira, una vez más.

Obviando que sólo era presidente de una autonomía (que seguro que hay muchos casos equivalentes), voy a subir un escalón (saltándome comarcas, regiones, autonomías y presidencias de vecinos) y que me vengan ahora a la cabeza recuerdo a Maciej Rataj y Adnan Menderes, ambos presidentes elegidos democráticamente en Europa y ejecutados. Seguro que hay muchos más casos sin rebajarnos hasta hablar de presidencias menores.

Me corrijo con Rataj, creo que siempre fue el 2 de las listas. Luego en casa os puedo hacer un listado mayor.

Uno no fue elegido y el otro era turco, pero no deja de ser un horror que fueran ejecutados.

Turquía=Europa