Sobre independentismo catalán

[chuskas]

También cansa, la predicible, frase de no contar a los votantes de CSQP y UNIO cuando, aun pudiendo haber independentistas en ellos, una cosa es ser independentista y otra querer declarar la independencia saltandose la ley y sin consenso en la población.

Es que así se simplifica el conflicto con un "o estás con ellos o contra mí". La postura intermedia, vilipendiada por ambos extremos, resulta incómoda cuando alguien quiere reducir el dilema a blanco o negro. por eso ese afán de minusvalorar a dichos votantes, o a meterlos sin pedir permiso en una de las dos trincheras.

[Lycaon]

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

[Lycaon]

Tienes razón, Pensator, los que ganaron las elecciones deberían renunciar al mandato de las urnas por esta encuesta manipulada y partidista (ironía on).

[Pensator]

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Para nada de la democracia en general, es una inventada tuya ahora. En democracia hay cosas:

- Puedes hacer si eres el que mas repersentantes tienes, aunque no tengas el 50% (mayoria relativa)
- Puedes hacer si tienes la mayoria abosluta
- Puedes hacer si tienes mayoaria cualificada
- Puedes hacer si nadie las veta o por unanimidad

Mira por ejemplo el sistema democrático Frances o el Americano. La mayoria de constituciones necesitan una mayoria cualificada y normalmente seguido de referendum.

Y es que es normal. Sino no habria textos legales. Cualquier gobierno nuevo podria llegar y cambiarlo TODO. Hacer un sistema electoral a medida o modificar la distribución territorial o quitar/modificar derechos fundamentales (libertad sindical, de prensa).


PD: La encuesta concuerda bastante con las encuestas de la propia Generalitat de catalunya antes de las elecciones, asi que manipulada no la veo mucho.

[Kaxte]

No cito más, porque esto se está volviendo ilegible.

Tengo que decir que el discurso de Lycaon me parece un tanto ingenuo... Podéis llamarme pesimista, pero en el muy improbable caso de que el Ejército interviniera en Cataluña, no creo que vaya a ser para repartir flores. Así que pensar que sería perfecto que se aplicara el Artículo 8 porque iba a ser el fin del proceso, y que nadie iba a sufrir daño porque la UE no lo iba a permitir, me parece wishful thinking puro y duro.
Casi mejor que si Cataluña se independiza lo haga sin intervención del Ejército de por medio, aunque el proceso pueda ser más largo

¿Tu crees que es una posibilidad real, lo del ejército? Yo lo he planteado como una posibilidad irreal. Pero quizás soy un ingenuo.

Lo considero muy, muy improbable, quiero creer que imposible...
Pero tú has planteado el supuesto de que eso sucediera, y es sobre lo que he opinado... Y me parece ingenuo pensar que la UE iba a parar una situación así.

[Skryre]

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Desafortunadamente, lo que no entendeis es que con tan poca base social y siendo el cambio tan radical necesitais más apoyo para que el proceso prospere. Olvidate por un momento de la legitimidad. Piensa en el proyecto que quereis llevar adelante. Os habeis convencido no ya de que sois muchos, si no de que sois suficientes para llevar el proceso adelante y mantenerlo contra todos los palos que acabaran llegando. No os habeis preocupado ni por asomo por convencer a los "otros" catalanes. Bueno si, como viviremos en un oasis luego nadie se querrá ir.

     

[Kaxte]

sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

Tampoco tienen mayoría simple...

[Skryre]

sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

Tampoco tienen mayoría simple...

Argumento: Somos muchos. Y por lo visto con eso basta.

[Pensator]

Segun Lycaon la población catalana voto un texto antidemocrático como Estatut:

Estatuto de Autonomia de Cataluña
http://web.gencat.cat/es/generalitat/estatut/estatut2006/titol_7/index.html

Título VII. De la reforma del Estatuto (artículos 222-223) 

ARTÍCULO 222. LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTAN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO

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ARTÍCULO 223. LA REFORMA DEL RESTO DE TÍTULOS

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b.La aprobación de la reforma requiere el voto favorable de las dos terceras partes de los miembros del Parlamento, la aprobación de las Cortes Generales mediante una ley orgánica y, finalmente, el referéndum positivo de los electores.

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En serio ¿Votamos un texto antidemocrático? ¿de verdad lo crees? Intenta no cambiar el tema y responder directamente

[Tyrion250]

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

+1 y te lo dice un nacionalista español que no sabía que lo era hasta entrar en este hilo, ingenuo de mi toda la vida pensando que yo era una cosa que no existe, "un no nacionalista"
Bueno, te dejo que en mi nueva condición me voy a aprender el cara al sol...
Un momento, seguro que no lo habré estudiado ya con anterioridad sin haberme dado cuenta? Que cabeza la mía... Esto es un sin vivir.

[tinocasals]

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

Jaja. No. Te metes en la conversación con la típica frase desde la distancia. Te contesto a lo que me dices y te pregunto para, ya que te metes, que además opines. Me ignoras a esto. Al cabo de un rato me citas para otra cosa. Te interpelo de nuevo y me vuelves a ignorar. Al cabo de un rato me vuelves a citar para meter otro metacomentario desde la distancia. Te interpelo de nuevo y me contestas "que que pienso? no sé que pienso. ¿debería pensar algo? bueno se me ocurre que precisamente el diccionario es una fuente de definiciones, no es mal sitio para buscarlas."

Tu resumen es "Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir". Mi resumen es evidentemente otro pero oye, al final de toda la tontería y a desgana has contestado así que estrictamente tienes toda la razón del mundo. Qué bonito debate, eh?

"me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo"

Tú a mi también me has ubicado en algún sitio, yo a ti hace tiempo que te he ubicado en la desubicación. Te niegas a dar la satisfacción a nadie por principio, porque te puede sacar del sitio ese donde estás tan cómodo. Pero bueno, haz de buen árbitro y dejemos el tema, que ya va por otros derroteros.

[Lev Mishkin]

Tú a mi también me has ubicado en algún sitio, yo a ti hace tiempo que te he ubicado en la desubicación. Te niegas a dar la satisfacción a nadie por principio, porque te puede sacar del sitio ese donde estás tan cómodo. Pero bueno, haz de buen árbitro y dejemos el tema, que ya va por otros derroteros.

pero como voy a hacer de arbitro si no lo soy?  Por cierto donde yo te haya ubicado carece de importancia, como carece de importancia donde me hayas ubicado. Y sigues empeñado en ubicar a todo el mundo porque para ti es importante. Algun día comprenderas que no todo es igual de importante para todo el mundo, que no miente ni engaña quien no comparte tu esquema mental de las cosas, que hay más gente que amigos y enemigos.

[tinocasals]

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

+1 y te lo dice un nacionalista español que no sabía que lo era hasta entrar en este hilo, ingenuo de mi toda la vida pensando que yo era una cosa que no existe, "un no nacionalista"
Bueno, te dejo que en mi nueva condición me voy a aprender el cara al sol...
Un momento, seguro que no lo habré estudiado ya con anterioridad sin haberme dado cuenta? Que cabeza la mía... Esto es un sin vivir.

Las palabras tienen elasticidad, pese a lo que diga la biblia esa [que además, encima, no dice lo que se dice que dice]. ¿Que para ti nacionalista español es Franco y sus acólitos con toda su carga ideológica y todas sus intenciones explícitas? Vale. Para mi es algo que permea mucho más y con un gran abanico de intensidades. Pero oye, puedes venderte como el extremo opuesto, no-nacionalista, y seguir creyéndote el chiste del "cara al sol".

pero como voy a hacer de arbitro si no lo soy?  Por cierto donde yo te haya ubicado carece de importancia, como carece de importancia donde me hayas ubicado. Y sigues empeñado en ubicar a todo el mundo porque para ti es importante. Algun día comprenderas que no todo es igual de importante para todo el mundo, que no miente ni engaña quien no comparte tu esquema mental de las cosas, que hay más gente que amigos y enemigos.

El ping-pong de la ubicación lo sacas tú. Ya estás liando. Pero el contenido sigue ahí, algunos lo abordan y otros huyen.

[Lycaon]

sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

Tampoco tienen mayoría simple...

Argumento: Somos muchos. Y por lo visto con eso basta.

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Desafortunadamente, lo que no entendeis es que con tan poca base social y siendo el cambio tan radical necesitais más apoyo para que el proceso prospere. Olvidate por un momento de la legitimidad. Piensa en el proyecto que quereis llevar adelante. Os habeis convencido no ya de que sois muchos, si no de que sois suficientes para llevar el proceso adelante y mantenerlo contra todos los palos que acabaran llegando. No os habeis preocupado ni por asomo por convencer a los "otros" catalanes. Bueno si, como viviremos en un oasis luego nadie se querrá ir.   

Muchos no sé, pero ahora mismo la opción que tiene más apoyos en la sociedad catalana, con mayoría independentista en el Parlamento y un mandato claro. Eso no quiere decir, por supuesto, que la base social, cuanto más amplia, mejor. Pero no sería razonable ni democrático que los que han ganado las elecciones renuncien a su programa. Y menos por los palos

[Arensivia]

Yo lo que veo es una brecha cada vez mas grande. Lo siento por los catalanes y por todos los españoles, de aqui no va a salir nada bueno.