Sobre independentismo catalán

[kalamidad21]

poniendo un ejemplo más cercano, podría un gobierno de Rajoy, con una mayoría absoluta modificar la constitución, disolver las autonomías, disolver los gobiernos autonómicos, reorganizar las provincias y unir un par de provincias catalanas con aragón para crear el "Reino de Aragón", o Aragón a secas.

¿por qué no? de acuerdo a los criterios de los catalanes, una mayoría simple da para reorganizar todo, incluso para declarar una independencia.

es por eso por lo que existen las mayorías cualificadas, para que unos mocos, aunque sean más, no puedan modificar las leyes fundamentales sin un amplio consenso, normalmente en casi todos los casos 2/3 o 3/5.

[Skryre]

poniendo un ejemplo más cercano, podría un gobierno de Rajoy, con una mayoría absoluta modificar la constitución, disolver las autonomías, disolver los gobiernos autonómicos, reorganizar las provincias y unir un par de provincias catalanas con aragón para crear el "Reino de Aragón", o Aragón a secas.

¿por qué no? de acuerdo a los criterios de los catalanes, una mayoría simple da para reorganizar todo, incluso para declarar una independencia.

es por eso por lo que existen las mayorías cualificadas, para que unos mocos, aunque sean más, no puedan modificar las leyes fundamentales sin un amplio consenso, normalmente en casi todos los casos 2/3 o 3/5.

Incorrecto.

[kalamidad21]

¿Pero no seria inaceptable, en democracia, segun tu argumento, que no pudiese, si tiene mayoria absoluta parlamentaria?

¿con una mayoría absoluta se puede hacer lo que quieras? ¿puedes cambiar la forma de gobierno? ¿suprimir el derecho de voto? ¿puedes establecer un gobernador perpétuo? ¿por qué no? si la mayoría absoluta te  da la razón de la mitad+1 de los ciudadanos, la otra mitad-1 que se joda si es necesario.

Mayoría absoluta es una circustancia que se da en muchas ocasiones en muchos gobiernos. Dar poder absoluto (que es lo que pretendes cuando le quieres dar a una mayoría absoluta (de parlamentarios que no de votos) la capacidad de modificar la pertenencia a un estado o no) a una mayoría absoluta sin necesidad de quorums cualificados es simplemente de locos.

[chuskas]

¿por qué no? de acuerdo a los criterios de los catalanes, una mayoría simple da para reorganizar todo, incluso para declarar una independencia.

Resulta extraño que en una misma argumentación digas que unos representantes que no llegan a la mitad de los votantes quieran hacer algo y que no tengan la legitimidad suficiente para hacerlo, y acto seguido hables de "el criterio de los catalanes", metiéndonos a todos en el mismo grupo, tanto los que votaron a unos como los que votaron a otros.

Suena al típico "es que los catalanes son tal y tal"...

[kalamidad21]

poniendo un ejemplo más cercano, podría un gobierno de Rajoy, con una mayoría absoluta modificar la constitución, disolver las autonomías, disolver los gobiernos autonómicos, reorganizar las provincias y unir un par de provincias catalanas con aragón para crear el "Reino de Aragón", o Aragón a secas.

¿por qué no? de acuerdo a los criterios de los catalanes, una mayoría simple da para reorganizar todo, incluso para declarar una independencia.

es por eso por lo que existen las mayorías cualificadas, para que unos mocos, aunque sean más, no puedan modificar las leyes fundamentales sin un amplio consenso, normalmente en casi todos los casos 2/3 o 3/5.

Incorrecto.

supongo que debí poner catalanistas, o de convergencia, ... o de los independentistas,

admito el error linguistico

y pido perdon al resto de catalanes que son los que van a sufrir más en primera persona las consecuencias de los actos de su gobierno. De entrada, fuera de cataluña, ya se confunde la parte por el todo, si dices que eres catalán lo primero que piensas es que eres independentista y que te quieres ir de españa. Presunción a todas luces injusta para los que no comparten dicha ideología.

[Pensator]

Es que plantea el falso dilema de que un poco de 1/3 tiene mas poder que casi 2/3.

La realidad es que

ni el 52,5% de la población que debido a la ley electoral tiene 62 escaños
ni el 47,5% de la población que debido a la ley electoral tiene 73 escaños

Tienen los 90 escaños necesarios que los catalanes decidimos que eran necesarios para proponer modificar el estatut de catalunya sometiendolo a referendum a posteriori. Podran gobernar y aprobar las cosas que se pueden hacer con mayoria relativa y con mayoria absoluta pero no las cualificadas.

el 1/3 que comentas, tendria más valor, si pudiese modificar el unilateralmente el estatut, en un sentido u otro.

También cansa, la predicible, frase de no contar a los votantes de CSQP y UNIO cuando, aun pudiendo haber independentistas en ellos, una cosa es ser independentista y otra querer declarar la independencia saltandose la ley y sin consenso en la población.

PD: totalmente de acuerdo de con chuskas y skyre pero creo que kalamidad ha dicho "los catalanes" refiriendose a Junts x Si , sin querer y sin mala fe.

[Pensator]

[Skryre]

PD: totalmente de acuerdo de con chuskas y skyre pero creo que kalamidad ha dicho "los catalanes" refiriendose a Junts x Si , sin querer y sin mala fe.

Yo también lo creo, no era de mala fe. Lo he remarcado como recordatorio, es muy fácil, como el mismo afirma, confundir la parte con el todo.   

[Bru]

Por cierto, ¿Habeis estado al tanto de las elecciones de Turquia?

Erdogan, del partido islamista moderado, se presentaba con el deseo de renovar su mandato y de reformar la constitución y hacer un pais más presidencialista y confesional de forma que pueda aumentar su poder personal. En la oposición estan los partidos laicos y los representantes del pueblo kurdo.

Ha ganado claramente las elecciones con mayoria absoluta y con el 49,5% de los votos. Podra formar gobierno en solitario.

Pero las leyes turcas, exige 3/5 del parlamento para reformar la constitución y esos no los tiene y necesitará pactar (si es que lo consigue).

¿Como creeis que reaccionaria la comunidad internacional si dijese Erdogan que da igual la ley que va a reformar la constitución porque es el deseo del pueblo que le ha votado? ¿Que lleva años ganando las elecciones y no puede ser que una minoria le impida siempre reformar la constitución?

¿Los que estan a favor de que sin 2/3 del parlamento catalán se pueda declarar la republica catalana, solo con una mayoria absoluta, como veriais si Erdogan hace lo mismo?

¿De dónde sacas que 2/3 es necesario para declarar la independencia? Esto no está estipulado en ninguna parte, que yo sepa. Sería como decir que algo más de 1/3 vale más que algo menos de 2/3, lo que es inaceptable en una democracia.

El problema de estos 3/4 o 2/3 es que a veces es como cerrar con llave una caja fuerte y tirar la llave al mar. Sí, claro que hay una posibilidad de recuperar la llave, pero los que escribieron el 3/4 ya se aseguraron que fuera muy remota. Entonces, se puede dar la paradoja que la mayoría del pueblo quiera un cambio que no se puede producir porque hace 40 años los que redactaron/votaron la Constitución así lo decidieron. Los muertos gobiernan sobre los vivos. Pensemos en la monarquía en la Constitución, por ejemplo, que es intocable, tal y como quería Franco. Atado y bien atado.

¿Entonces.. todo este rollo de la nación Catalana, según tu criterio es para que dure unos 40 años no?    Curioso.  Como vivas hasta entonces te veo apoyando el derecho a que Cataluña no sea una nación.

[chuskas]

También cansa, la predicible, frase de no contar a los votantes de CSQP y UNIO cuando, aun pudiendo haber independentistas en ellos, una cosa es ser independentista y otra querer declarar la independencia saltandose la ley y sin consenso en la población.

Es que así se simplifica el conflicto con un "o estás con ellos o contra mí". La postura intermedia, vilipendiada por ambos extremos, resulta incómoda cuando alguien quiere reducir el dilema a blanco o negro. por eso ese afán de minusvalorar a dichos votantes, o a meterlos sin pedir permiso en una de las dos trincheras.

[Lycaon]

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

[Lycaon]

Tienes razón, Pensator, los que ganaron las elecciones deberían renunciar al mandato de las urnas por esta encuesta manipulada y partidista (ironía on).

[Pensator]

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Para nada de la democracia en general, es una inventada tuya ahora. En democracia hay cosas:

- Puedes hacer si eres el que mas repersentantes tienes, aunque no tengas el 50% (mayoria relativa)
- Puedes hacer si tienes la mayoria abosluta
- Puedes hacer si tienes mayoaria cualificada
- Puedes hacer si nadie las veta o por unanimidad

Mira por ejemplo el sistema democrático Frances o el Americano. La mayoria de constituciones necesitan una mayoria cualificada y normalmente seguido de referendum.

Y es que es normal. Sino no habria textos legales. Cualquier gobierno nuevo podria llegar y cambiarlo TODO. Hacer un sistema electoral a medida o modificar la distribución territorial o quitar/modificar derechos fundamentales (libertad sindical, de prensa).


PD: La encuesta concuerda bastante con las encuestas de la propia Generalitat de catalunya antes de las elecciones, asi que manipulada no la veo mucho.

[Kaxte]

No cito más, porque esto se está volviendo ilegible.

Tengo que decir que el discurso de Lycaon me parece un tanto ingenuo... Podéis llamarme pesimista, pero en el muy improbable caso de que el Ejército interviniera en Cataluña, no creo que vaya a ser para repartir flores. Así que pensar que sería perfecto que se aplicara el Artículo 8 porque iba a ser el fin del proceso, y que nadie iba a sufrir daño porque la UE no lo iba a permitir, me parece wishful thinking puro y duro.
Casi mejor que si Cataluña se independiza lo haga sin intervención del Ejército de por medio, aunque el proceso pueda ser más largo

¿Tu crees que es una posibilidad real, lo del ejército? Yo lo he planteado como una posibilidad irreal. Pero quizás soy un ingenuo.

Lo considero muy, muy improbable, quiero creer que imposible...
Pero tú has planteado el supuesto de que eso sucediera, y es sobre lo que he opinado... Y me parece ingenuo pensar que la UE iba a parar una situación así.

[Skryre]

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Desafortunadamente, lo que no entendeis es que con tan poca base social y siendo el cambio tan radical necesitais más apoyo para que el proceso prospere. Olvidate por un momento de la legitimidad. Piensa en el proyecto que quereis llevar adelante. Os habeis convencido no ya de que sois muchos, si no de que sois suficientes para llevar el proceso adelante y mantenerlo contra todos los palos que acabaran llegando. No os habeis preocupado ni por asomo por convencer a los "otros" catalanes. Bueno si, como viviremos en un oasis luego nadie se querrá ir.