Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Por cierto, ¿Habeis estado al tanto de las elecciones de Turquia?

Erdogan, del partido islamista moderado, se presentaba con el deseo de renovar su mandato y de reformar la constitución y hacer un pais más presidencialista y confesional de forma que pueda aumentar su poder personal. En la oposición estan los partidos laicos y los representantes del pueblo kurdo.

Ha ganado claramente las elecciones con mayoria absoluta y con el 49,5% de los votos. Podra formar gobierno en solitario.

Pero las leyes turcas, exige 3/5 del parlamento para reformar la constitución y esos no los tiene y necesitará pactar (si es que lo consigue).

¿Como creeis que reaccionaria la comunidad internacional si dijese Erdogan que da igual la ley que va a reformar la constitución porque es el deseo del pueblo que le ha votado? ¿Que lleva años ganando las elecciones y no puede ser que una minoria le impida siempre reformar la constitución?

¿Los que estan a favor de que sin 2/3 del parlamento catalán se pueda declarar la republica catalana, solo con una mayoria absoluta, como veriais si Erdogan hace lo mismo?

[tinocasals]

Como serías excepcional y sin precedentes (pero legal) aplicar el 8 CE y atacar con el ejército a Cataluña y a la población civil. Pero como no todo se reduce a leyes, sino también a política (ahí está el PP catalán negándose a formar grupo para intentar forzar que no se convoque la Junta de Portavoces), ya te digo que a mí me parecería perfecto que se aplicaran tanto el 155 CE como el 8 CE, porque sería el fin del proceso.

Es lo que tiene a veces el nacionalismo y la patria. Que por tal que exista la patria al final dan igual las personas y lo que sufran si va bien para el objetivo de la patria ideal. Desafortunado comentario. Importa más Catalunya que los catalanes.

Desafortunada y retorcida interpretación. Si España se atreviera a aplicar uno de esos artículos, quedaría totalmente deslegitimada a ojos de Cataluña y de la Comunidad internacional. Y eso significaría la independencia de Cataluña, que básicamente sirve para que los ciudadanos catalanes vivan mejor. ¿Dónde ves tú la anteposición de la patria a los ciudadanos? ¿Sabes tú mejor que nadie lo que quieren los ciudadanos? Porque yo la única anteposición que veo siempre a cualquier opinión de los ciudadanos es la de la unidad de España.

Te lo digo de nuevo: Desafortunado comentario. Desear que haya un ataque militar a la población civil con todo lo que conlleva, por tal de que esta se convezca y apoye tu causa indepenentista es muy triste, en mi opinión y no me esperaba se llegase a desear eso.

Para nada yo no creo, ni -por supuesto- deseo que haya un ataque. Sólo digo que el 8 CE (¡y éste es el hecho verdaderamente grave!) permite que el ejército pueda intervenir ante una posible secesión pacífica y democrática. Si se aplicara -como de hecho, han insinuado ya sectores del ejército e incluso el mismo ministro de Defensa-, sería el fin del proceso, porque nadie en Cataluña y en Europa toleraría medidas tan abominables.

Se te ha "vist el llautó", pero me parece bien que recules y quieras hacer ver que no te parecia tan perfecto. A veces cuando uno lee lo que escribe luego se averguenza

Sí, pero es que yo lo que he dicho es que sería perfecto porque sería el fin del proceso. Si quieres hacer ver que yo he dicho que sería perfecto en general o que sería perfecto porque habría víctimas o algo así, no es lo que he dicho.

Lo que has dicho está clarísimo, sólo hay que leerlo... Todo lo que lleve a la independencia, sin importar las consecuencias, os parece perfecto a una buena parte de los independentistas. Es muy preocupante.

Jajaj. Cómo gustan los matices, eh? Lee tu reformulación, anda. Y mira que entre Lycaon y Pensator más o menos se estaban intentando entender...

Ya la leí, ¿algo que comentar?

Sí, que a mi lo que dijo Lycaon me pareció fuerte pero no es reformula como tú lo has hecho. Sobre todo porque después de esa frase hay una evolución que a ti tampoco te interesa ver.

Jajaj. Cómo gustan los matices, eh? Lee tu reformulación, anda. Y mira que entre Lycaon y Pensator más o menos se estaban intentando entender...

no creo que sea el único que deba releer su mensajes.

Por cierto, piensas contestar? Es que si nos ponemos tan selectivos es feo, se vuelve todo muy arbitrario. La pregunta era, qué piensas tú de usar el diccionario como fuente de definiciones en estos contextos.

que que pienso? no sé que pienso. ¿debería pensar algo? bueno se me ocurre que precisamente el diccionario es una fuente de definiciones, no es mal sitio para buscarlas.

Jaja. No esperaba menos: una respuesta realmente comprometida. Gracias. Ya puedes seguir metiendo frasecitas en conversaciones ajenas al estilo "como diría el otro "manda huevos"" o "no creo que sea el único que deba releer su mensajes" y cuando te pregunten si quieres entrar en la conversación huye, que tú eres el árbitro y no juegas.

manda huevos, a ver si resulta que todos escribimos aquí para satisfacer tu manera de ver las cosas.

No. Tú escribes para juzgar desde lejos sin explicitar tu manera de ver las cosas. Buen árbitro.

[tinocasals]

manda huevos, a ver si resulta que todos escribimos aquí para satisfacer tu manera de ver las cosas.

Dicho de otro modo. Cuando dices que Kaxte no es el único que debe releer sus mensajes te refieres a mi, entiendo. Qué mensaje en concreto y por qué? O se dice por decir?

[Lev Mishkin]

No. Tú escribes para juzgar desde lejos sin explicitar tu manera de ver las cosas. Buen árbitro.

¿me estas diciendo en serio que lo del diccionario era una pregunta comprometida?

[tinocasals]

No. Tú escribes para juzgar desde lejos sin explicitar tu manera de ver las cosas. Buen árbitro.

¿me estas diciendo en serio que lo del diccionario era una pregunta comprometida?

Lo del diccionario es un debate que te puede parecer más o menos interesante en el que yo y otro forero hemos empleado unos buenos ratitos escribiendo y en el que tú te metiste con la típica frase metadebate. Cuando te pregunté que qué opinabas del tema simplemente ignoraste la pregunta. Algo parecido a decir "no creo que sea el único que deba releer su mensajes" sin decir de qué hablas, así en plan frase compensatoria desde la distancia.

Cada uno tenemos nuestro estilo de participar, claro.

[Lev Mishkin]

No. Tú escribes para juzgar desde lejos sin explicitar tu manera de ver las cosas. Buen árbitro.

¿me estas diciendo en serio que lo del diccionario era una pregunta comprometida?

Lo del diccionario es un debate que te puede parecer más o menos interesante en el que yo y otro forero hemos empleado unos buenos ratitos escribiendo y en el que tú te metiste con la típica frase metadebate. Cuando te pregunté que qué opinabas del tema simplemente ignoraste la pregunta. Algo parecido a decir "no creo que sea el único que deba releer su mensajes" sin decir de qué hablas, así en plan frase compensatoria desde la distancia.

Cada uno tenemos nuestro estilo de participar, claro.

por supuesto. creo que todo el mundo lo tiene claro a estas alturas. y sí no ya estas tú para que nadie se equivoque y le de  por confiar en su propio juicio a la hora de juzgar nada.

[tinocasals]

No. Tú escribes para juzgar desde lejos sin explicitar tu manera de ver las cosas. Buen árbitro.

¿me estas diciendo en serio que lo del diccionario era una pregunta comprometida?

Lo del diccionario es un debate que te puede parecer más o menos interesante en el que yo y otro forero hemos empleado unos buenos ratitos escribiendo y en el que tú te metiste con la típica frase metadebate. Cuando te pregunté que qué opinabas del tema simplemente ignoraste la pregunta. Algo parecido a decir "no creo que sea el único que deba releer su mensajes" sin decir de qué hablas, así en plan frase compensatoria desde la distancia.

Cada uno tenemos nuestro estilo de participar, claro.

por supuesto. creo que todo el mundo lo tiene claro a estas alturas. y sí no ya estas tú para que nadie se equivoque y le de  por confiar en su propio juicio a la hora de juzgar nada.

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

[Kaxte]

No cito más, porque esto se está volviendo ilegible.

Tengo que decir que el discurso de Lycaon me parece un tanto ingenuo... Podéis llamarme pesimista, pero en el muy improbable caso de que el Ejército interviniera en Cataluña, no creo que vaya a ser para repartir flores. Así que pensar que sería perfecto que se aplicara el Artículo 8 porque iba a ser el fin del proceso, y que nadie iba a sufrir daño porque la UE no lo iba a permitir, me parece wishful thinking puro y duro.
Casi mejor que si Cataluña se independiza lo haga sin intervención del Ejército de por medio, aunque el proceso pueda ser más largo

[Lev Mishkin]

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

[Lycaon]

Por cierto, ¿Habeis estado al tanto de las elecciones de Turquia?

Erdogan, del partido islamista moderado, se presentaba con el deseo de renovar su mandato y de reformar la constitución y hacer un pais más presidencialista y confesional de forma que pueda aumentar su poder personal. En la oposición estan los partidos laicos y los representantes del pueblo kurdo.

Ha ganado claramente las elecciones con mayoria absoluta y con el 49,5% de los votos. Podra formar gobierno en solitario.

Pero las leyes turcas, exige 3/5 del parlamento para reformar la constitución y esos no los tiene y necesitará pactar (si es que lo consigue).

¿Como creeis que reaccionaria la comunidad internacional si dijese Erdogan que da igual la ley que va a reformar la constitución porque es el deseo del pueblo que le ha votado? ¿Que lleva años ganando las elecciones y no puede ser que una minoria le impida siempre reformar la constitución?

¿Los que estan a favor de que sin 2/3 del parlamento catalán se pueda declarar la republica catalana, solo con una mayoria absoluta, como veriais si Erdogan hace lo mismo?

¿De dónde sacas que 2/3 es necesario para declarar la independencia? Esto no está estipulado en ninguna parte, que yo sepa. Sería como decir que algo más de 1/3 vale más que algo menos de 2/3, lo que es inaceptable en una democracia.

El problema de estos 3/4 o 2/3 es que a veces es como cerrar con llave una caja fuerte y tirar la llave al mar. Sí, claro que hay una posibilidad de recuperar la llave, pero los que escribieron el 3/4 ya se aseguraron que fuera muy remota. Entonces, se puede dar la paradoja que la mayoría del pueblo quiera un cambio que no se puede producir porque hace 40 años los que redactaron/votaron la Constitución así lo decidieron. Los muertos gobiernan sobre los vivos. Pensemos en la monarquía en la Constitución, por ejemplo, que es intocable, tal y como quería Franco. Atado y bien atado.

[Lycaon]

No cito más, porque esto se está volviendo ilegible.

Tengo que decir que el discurso de Lycaon me parece un tanto ingenuo... Podéis llamarme pesimista, pero en el muy improbable caso de que el Ejército interviniera en Cataluña, no creo que vaya a ser para repartir flores. Así que pensar que sería perfecto que se aplicara el Artículo 8 porque iba a ser el fin del proceso, y que nadie iba a sufrir daño porque la UE no lo iba a permitir, me parece wishful thinking puro y duro.
Casi mejor que si Cataluña se independiza lo haga sin intervención del Ejército de por medio, aunque el proceso pueda ser más largo

¿Tu crees que es una posibilidad real, lo del ejército? Yo lo he planteado como una posibilidad irreal. Pero quizás soy un ingenuo.

[Pensator]

Por cierto, ¿Habeis estado al tanto de las elecciones de Turquia?

Erdogan, del partido islamista moderado, se presentaba con el deseo de renovar su mandato y de reformar la constitución y hacer un pais más presidencialista y confesional de forma que pueda aumentar su poder personal. En la oposición estan los partidos laicos y los representantes del pueblo kurdo.

Ha ganado claramente las elecciones con mayoria absoluta y con el 49,5% de los votos. Podra formar gobierno en solitario.

Pero las leyes turcas, exige 3/5 del parlamento para reformar la constitución y esos no los tiene y necesitará pactar (si es que lo consigue).

¿Como creeis que reaccionaria la comunidad internacional si dijese Erdogan que da igual la ley que va a reformar la constitución porque es el deseo del pueblo que le ha votado? ¿Que lleva años ganando las elecciones y no puede ser que una minoria le impida siempre reformar la constitución?

¿Los que estan a favor de que sin 2/3 del parlamento catalán se pueda declarar la republica catalana, solo con una mayoria absoluta, como veriais si Erdogan hace lo mismo?

¿De dónde sacas que 2/3 es necesario para declarar la independencia? Esto no está estipulado en ninguna parte, que yo sepa. Sería como decir que algo más de 1/3 vale más que algo menos de 2/3, lo que es inaceptable en una democracia.

El problema de estos 3/4 o 2/3 es que a veces es como cerrar con llave una caja fuerte y tirar la llave al mar. Sí, claro que hay una posibilidad de recuperar la llave, pero los que escribieron el 3/4 ya se aseguraron que fuera muy remota. Entonces, se puede dar la paradoja que la mayoría del pueblo quiera un cambio que no se puede producir porque hace 40 años los que redactaron/votaron la Constitución así lo decidieron. Los muertos gobiernan sobre los vivos. Pensemos en la monarquía en la Constitución, por ejemplo, que es intocable, tal y como quería Franco. Atado y bien atado.

¿Puedo entender que entonces desde tu punto de vista Erdogan esta legitimado para redactar una nueva constitución turca donde el gobierno sea del tipo presidencialista y aprobarla sin cumplir los requisitos legales de necesitar 3/5 del parlamento turco?

[Lycaon]

Por cierto, ¿Habeis estado al tanto de las elecciones de Turquia?

Erdogan, del partido islamista moderado, se presentaba con el deseo de renovar su mandato y de reformar la constitución y hacer un pais más presidencialista y confesional de forma que pueda aumentar su poder personal. En la oposición estan los partidos laicos y los representantes del pueblo kurdo.

Ha ganado claramente las elecciones con mayoria absoluta y con el 49,5% de los votos. Podra formar gobierno en solitario.

Pero las leyes turcas, exige 3/5 del parlamento para reformar la constitución y esos no los tiene y necesitará pactar (si es que lo consigue).

¿Como creeis que reaccionaria la comunidad internacional si dijese Erdogan que da igual la ley que va a reformar la constitución porque es el deseo del pueblo que le ha votado? ¿Que lleva años ganando las elecciones y no puede ser que una minoria le impida siempre reformar la constitución?

¿Los que estan a favor de que sin 2/3 del parlamento catalán se pueda declarar la republica catalana, solo con una mayoria absoluta, como veriais si Erdogan hace lo mismo?

¿De dónde sacas que 2/3 es necesario para declarar la independencia? Esto no está estipulado en ninguna parte, que yo sepa. Sería como decir que algo más de 1/3 vale más que algo menos de 2/3, lo que es inaceptable en una democracia.

El problema de estos 3/4 o 2/3 es que a veces es como cerrar con llave una caja fuerte y tirar la llave al mar. Sí, claro que hay una posibilidad de recuperar la llave, pero los que escribieron el 3/4 ya se aseguraron que fuera muy remota. Entonces, se puede dar la paradoja que la mayoría del pueblo quiera un cambio que no se puede producir porque hace 40 años los que redactaron/votaron la Constitución así lo decidieron. Los muertos gobiernan sobre los vivos. Pensemos en la monarquía en la Constitución, por ejemplo, que es intocable, tal y como quería Franco. Atado y bien atado.

¿Puedo entender que entonces desde tu punto de vista Erdogan esta legitimado para redactar una nueva constitución turca donde el gobierno sea del tipo presidencialista y aprobarla sin cumplir los requisitos legales de necesitar 3/5 del parlamento turco?

Nono, yo no tengo ni idea de lo que tiene que hacerr Erdogan ni de lo que pasa en Turquía. Él sabrá el apoyo que tiene para hacer lo quer quiere hacer.

[Pensator]

Sería como decir que algo más de 1/3 vale más que algo menos de 2/3, lo que es inaceptable en una democracia.

¿Puedo entender que entonces desde tu punto de vista Erdogan esta legitimado para redactar una nueva constitución turca donde el gobierno sea del tipo presidencialista y aprobarla sin cumplir los requisitos legales de necesitar 3/5 del parlamento turco?

Nono, yo no tengo ni idea de lo que tiene que hacerr Erdogan ni de lo que pasa en Turquía. Él sabrá el apoyo que tiene para hacer lo quer quiere hacer.

¿Pero no seria inaceptable, en democracia, segun tu argumento, que no pudiese, si tiene mayoria absoluta parlamentaria?

[kalamidad21]

2/3 no está regulado para proclamar la independencia, porque no existe ninguna regulación para proclamar la independencia.

pero la analogía más cercana, más teniendo en cuenta los cauces que están planteando que es una declaración del parlament, sería la aprobación de una reforma del estatuto de autonomía para trasformarlo en "estatuto de independencia" o como quieran llamarlo. Sería una forma de presentar una pretendida legitimidad, con sus leyes, aprobadas por ellos, respetar la forma en la que ellos han regulado para cambiar las cuestiones digamos, ... de peso.

de hecho, si tuvieran esa mayoría, seguro que invocarían que usan esa mayoría cualificada para pretender una apariencia de legitimidad.

sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

pos fale, pos me alegro