Sobre independentismo catalán

[petardo]

   

Miedo es una forma de hablar.

Es preocupante lo de los cafes, yo soy mas tolerante y me tomo cafes con gente que opina diferente, por respeto y educacion.

Yo particularmente estoy aqui  por juegos, es uno de mis hobbies.

He leido alguna cosa de interes, pero mucha ciencia ficcion, y francamente poca empatia.

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.


Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

da miedo leer notas como estas, Un comedido que dice :
 que NO se sentaria a jugar con gente que piensa diferente
y que desprecia a Catalunya

y los NO comedidos,

aparcando los tanques .......

Te agradecería que no manipules mis palabras.  A lo mejor es difícil, por tanta manipulación como hay en Cataluña, pero trata de hacer un esfuerzo.

He dicho que a lo mejor me engañaba y trataba de ser comedido, cosa que ahora no soy, de ahí mi desprecio. Desprecio que se ha mostrado y se muestra hacía mi país, mi cultura y la gente como yo, que nos sentimos españoles y estamos orgullosos de ello, aun reconociendo los fallos y defectos que tenemos.

Y sí, con gente como vosotros no voy ni a tomar un café.

Puedes estar tranquilo. Tener miedo de alguien al que no conoces y por comentarios como el mío es muy triste.
Por último, te puedo asegurar que no verás a los "tanques" por la Diagonal. Es lo que os gustaría, es vuestro ahnelo. Pero no va a ocurrir. Si por una casualidad se diera el milagro y alguien hiciese que se cumpliese la Ley en Cataluña, con los Mossos sería más que suficiente.

[Tyrion250]

Casi 500 páginas y varios millares de mensajes y no nos bajamos del burro.
Me parece que discutimos por discutir (cosa muy española) sin pararnos a ver si el otro tiene aunque sea una pizca de razón.

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.

Supongo que será un sentimiento mutuo, porque lo que yo pienso y siento está en sus antípodas y les generará el mismo resentimiento.
A día de hoy las posturas son irreconciliables y lo mejor es que cada uno vaya por su lado.
Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

Al haberte sincerado, lo fácil es replicarte llamándote intolerante, que malo eres etc. Y dejar que te coman los lobos.

Yo no creo que lo seas, primero porque un intolerante no es capaz de identificar que está mantenimiento una actitud intolerante y tu sí, y segundo porque el 90% de los que te criticarán en realidad harían lo mismo que tú.

Yo estoy jugando una partida y de repente alguien se saca unas llaves o se quita el jersey porque hace calor y me aparece un llavero o camiseta con el aguilucho y puedes contar con que me levanto de la mesa e incluso con que esa partida no la acabamos ninguno de los que estábamos sentados porque se monta un pollo. Yo también me he notado más radicalizado, antes tenía una actitud mucho más pasiva con tal de no discutir con los nacionalistas, pero ahora he desterrado bastante la actitud chamberlainesca.

Esa radicalizacion que mencionas con el tema catalán es una de las cosas que me hacían argumentar muchísimas páginas atrás que la tensión en cataluña esta subiendo muchísimo.

[Tyrion250]

Edit: este mensaje era respuesta a otro que ya no está.

[Miguelón]

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.


Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

da miedo leer notas como estas, Un comedido que dice :
 que NO se sentaria a jugar con gente que piensa diferente
y que desprecia a Catalunya

y los NO comedidos,

aparcando los tanques .......

Te agradecería que no manipules mis palabras.  A lo mejor es difícil, por tanta manipulación como hay en Cataluña, pero trata de hacer un esfuerzo.

He dicho que a lo mejor me engañaba y trataba de ser comedido, cosa que ahora no soy, de ahí mi desprecio. Desprecio que se ha mostrado y se muestra hacía mi país, mi cultura y la gente como yo, que nos sentimos españoles y estamos orgullosos de ello, aun reconociendo los fallos y defectos que tenemos.

Y sí, con gente como vosotros no voy ni a tomar un café.

Puedes estar tranquilo. Tener miedo de alguien al que no conoces y por comentarios como el mío es muy triste.
Por último, te puedo asegurar que no verás a los "tanques" por la Diagonal. Es lo que os gustaría, es vuestro ahnelo. Pero no va a ocurrir. Si por una casualidad se diera el milagro y alguien hiciese que se cumpliese la Ley en Cataluña, con los Mossos sería más que suficiente.

¿Dónde está el desprecio? ¿Quién desprecia a quién? Me hace gracia la gente que hace afirmaciones generales sin justificar ni explicar los motivos, sin aportar las pruebas. Nadie desprecia a España en Cataluña, y menos a su cultura y su gente. De hecho, muchos independentistas se sienten españoles, otros no. 3 de cada 4 catalanes tienen uno o dos padres nacidos fuera de Cataluña, casi siempre en España. Decir que España tiene graves carencias democráticas -como he dicho yo muchas veces- no es un desprecio, sino una crítica que pretende ser constructiva. Que unos catalanes pretendan construir una nueva forma de gobernarse con reglas nuevas no debería considerarse un desprecio a España, sino una oportunidad para relacionarnos de otra forma. ¿En serio la unidad de España es tan importante?

Entiendo que puedas sentir orgullo por tu país, pero eso no debería impedirte comprender que hay gente que no siente lo mismo, o que incluso algunos puedan sentir orgullo por otro país que tú niegas. Ello no debería impedir que compartieras con ellos una mesa de juego o un café, entiendo.

En este hilo hay gente no independentista que son amigos míos. Y no por no pensar como yo les tengo por menos amigos.

Aquí tienes razón. Llevas haciendo gracia en cada post que escribes. 

[Wolrum]

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.


Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

da miedo leer notas como estas, Un comedido que dice :
 que NO se sentaria a jugar con gente que piensa diferente
y que desprecia a Catalunya

y los NO comedidos,

aparcando los tanques .......

Te agradecería que no manipules mis palabras.  A lo mejor es difícil, por tanta manipulación como hay en Cataluña, pero trata de hacer un esfuerzo.

He dicho que a lo mejor me engañaba y trataba de ser comedido, cosa que ahora no soy, de ahí mi desprecio. Desprecio que se ha mostrado y se muestra hacía mi país, mi cultura y la gente como yo, que nos sentimos españoles y estamos orgullosos de ello, aun reconociendo los fallos y defectos que tenemos.

Y sí, con gente como vosotros no voy ni a tomar un café.

Puedes estar tranquilo. Tener miedo de alguien al que no conoces y por comentarios como el mío es muy triste.
Por último, te puedo asegurar que no verás a los "tanques" por la Diagonal. Es lo que os gustaría, es vuestro ahnelo. Pero no va a ocurrir. Si por una casualidad se diera el milagro y alguien hiciese que se cumpliese la Ley en Cataluña, con los Mossos sería más que suficiente.

¿Dónde está el desprecio? ¿Quién desprecia a quién? Me hace gracia la gente que hace afirmaciones generales sin justificar ni explicar los motivos, sin aportar las pruebas. Nadie desprecia a España en Cataluña, y menos a su cultura y su gente. De hecho, muchos independentistas se sienten españoles, otros no. 3 de cada 4 catalanes tienen uno o dos padres nacidos fuera de Cataluña, casi siempre en España. Decir que España tiene graves carencias democráticas -como he dicho yo muchas veces- no es un desprecio, sino una crítica que pretende ser constructiva. Que unos catalanes pretendan construir una nueva forma de gobernarse con reglas nuevas no debería considerarse un desprecio a España, sino una oportunidad para relacionarnos de otra forma. ¿En serio la unidad de España es tan importante?

Entiendo que puedas sentir orgullo por tu país, pero eso no debería impedirte comprender que hay gente que no siente lo mismo, o que incluso algunos puedan sentir orgullo por otro país que tú niegas. Ello no debería impedir que compartieras con ellos una mesa de juego o un café, entiendo.

En este hilo hay gente no independentista que son amigos míos. Y no por no pensar como yo les tengo por menos amigos.

No sé tú, pero para mí es desprecio que piten el himno de mi país, que se diga contínuamente que España expolia a Cataluña, que España está podrida de corrupción (argumento que comparto) pero que la futura Cataluña se librará de esa lacra al no pertenecer a España. Y mil ejemplos más, que he vivido en persona en los 5 años que viví en Barcelona.

Me dices que generalizo y tú haces lo mismo. De dónde sacas que muchos independentistas se sienten españoles?

Y tú puedes entender lo que quieras, pero respeta que yo elija muy bien con quien me tomo un café. Si la gente opina distinto me gusta hablar, discutir y argumentar, pero si me insultan no quiero saber nada de ellos.

En cuanto a la unidad de España, para mí lo importante es la voluntad de cosntruir algo juntos. Yo no quiero retener a nadie en contra de su voluntad. Ya lo dije hace tiempo, si de mí dependiese Cataluña llevaría mucho tiempo fuera de España. No os habríais ido, os habríamos echado.

Y me reitero, con vosotros ni tomar agua.

Yo al menos tengo el coraje de decirlo.

[Miguelón]

Las leyes se cambian bajo un sistema aceptado, no como a unos iluminados les venga en gana.

Aznar: Oye que el estatuto catalán no me gusta, pero si lo han aprobado las camaras, los ciudadanos y el rey lo ha firmado en una ley, ¿como vamos a cambiarlo?, no hay problema, lo impugnamos en el TC y ya esta, que se vea quien manda... el PSOE estará cayado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_2006

Aqui Obama, dile a Zapatero que si los españoles no aseguran su deuda, el euro se va a la mierda, que cambien la constitución por la via rápida, ni referendum ni preguntas...
https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_constitucional_espa%C3%B1ola_de_2011

Aqui Rajoy, que me hagan una ley para que el tribunal constitucional pueda sancionar, que no me sirve como esta ahora.... entendido? Que es anticonsticuional? bueno, como el presidente  del TC es del PP, ésto está solucionado.... preimero la aprobamos, que la hagan y luego ya se lo discutirán....
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2015/10/01/actualidad/1443689279_785316.html

Todo esto es legal, no? .la gente importa una mierda y las decisiones políticas tambien, pero claro, como todo es "legal"...

Este es el problema y la madre de toda la cuestión, el resto es una "bola de nieve"

Pues sí, es legal todo (Lo de la "vía rápida" ya te lo han explicado, no hace falta referendum para modificar muchas partes de la Constitución)

Por desgracia a mi tampoco me gustan las decisiones que toman los políticos sobre muchas leyes, pero no me las voy saltando a la torera según me convenga. Que unos que dicen ser políticos respeten unas leyes (las que les interesan) y otras no (las que no sirven a sus objetivos) dice mucho (y nada bueno) de su sentido de la democracia, esa a la que supuestamente representan.

Ah, por si hay alguna duda, no voto ni votaré PP mientras tenga uso de razón.

[Robert Blake]

En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

[Bru]

Me parece que se está utilizando el término intolerante a la ligera. 

[Skryre]

Me parece que se está utilizando el término intolerante a la ligera.

Para nada.

[Tyrion250]

En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

Resumiéndolo todo a una frase, términos absolutos y a éste tema en concreto no me queda más remedio que darte la razón. Pero cuando analizas más las implicaciones psicológicas de una y otra persona, son como el día y la noche. Darte cuenta o preguntarte si estás siendo intolerante en algo implica muchas cosas, empatía, análisis, etc. y cuando una persona detecta que está siendo intolerante con un tema suele ser porque hay contraste entre su forma habitual de ser y su actitud en el tema, por lo que casi seguro que te encuentras ante alguien tolerante que no lo es en una cosa en concreto de manera circunstancial.

[Robert Blake]

En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

Resumiéndolo todo a una frase, términos absolutos y a éste tema en concreto no me queda más remedio que darte la razón. Pero cuando analizas más las implicaciones psicológicas de una y otra persona, son como el día y la noche. Darte cuenta o preguntarte si estás siendo intolerante en algo implica muchas cosas, empatía, análisis, etc. y cuando una persona detecta que está siendo intolerante con un tema suele ser porque hay contraste entre su forma habitual de ser y su actitud en el tema, por lo que casi seguro que te encuentras ante alguien tolerante que no lo es en una cosa en concreto de manera circunstancial.

Sí, totalmente de acuerdo. Yo sólo daba mi opinión sobre ese punto específico.

Mi posición personal con respecto a este tema es que cada uno debería ser libre de sentirse como quiera sin tener que ser juzgado. Que uno se sienta español, fantástico. Que uno no se sienta español, también fantástico. Que alguien critique a alguien por sentirse español en Cataluña, pues no tan fantástico. Que alguien critique a un catalán por no sentirse español en España, lo mismo. Ahora bien, que alguien sea rechazado por eso, me parece deleznable. Lo que le pasó a Fernando Trueba tras declarar que no se sentía español me parece de traca, por ejemplo. 

Yo comparto algunas cosas que dice wolrum. Ahora, no sentarse a jugar con alguien porque no se sienta español (y aquí me disculpo si he entendido algo mal, pero es lo que me ha parecido leer), me parece o bien un error derivado de escribir en caliente, o bien un momento de delirio en el que a alguien se le cae la máscara. Me recuerda un poco a esa actitud de boicotear lo que reivindica una ideología diferente (Devir, por ejemplo).

Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

[Wolrum]

En mi opinión, un intolerante que admite ser un intolerante sigue siendo un intolerante. No sé dónde está el truco. Acaso no será un hipócrita, pero sí un intolerante.

Seguís manipulando y mintiendo. Me parece muy bien que pienses y defiendas los que quieras. Simplemente no me interesa tener nada que ver con vosotros porque estoy harto de insultos y de mentiras, de los "tolerantes" independentistas. Si fuese intolerante querría imponeros mis costumbres y mi forma de pensar, muy al estilo de la ideología nacionalista. Yo quiero que os larguéis de una vez.
Así de simple.

[Tyrion250]

Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

En mi caso personal no es que me cueste entenderlo, es que cuando lo analizo no se me sostiene. El voto natural de ese argumento es el voto de cambio, no el de independencia, para sostener el voto de independencia alegando eso (y aquí es cuando empieza el tufillo) tienes que añadir que españa no se puede arreglar votando por X defectos y que (y aquí empieza el tufillo grande) Cataluña sí por Y virtudes, aderezado además con (un poquito de tufillo adicional) que los beneficios que obtienen los catalanes con la independencia compensa las injusticias que provoca crear una frontera.

Por tanto, siempre me ha parecido un argumento falso, ideado para maquillar el argumento real, que siguiendo con el símil, da bastante mala olor.

[No Disparen]

Yo comparto algunas cosas que dice wolrum. Ahora, no sentarse a jugar con alguien porque no se sienta español (y aquí me disculpo si he entendido algo mal, pero es lo que me ha parecido leer), me parece o bien un error derivado de escribir en caliente, o bien un momento de delirio en el que a alguien se le cae la máscara. Me recuerda un poco a esa actitud de boicotear lo que reivindica una ideología diferente (Devir, por ejemplo).

Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

Te sientas a jugar con las personas con las que quieres pasar un buen rato, y si con una persona no va a ser así, sea por lo que sea, eres libre de no hacerlo. ¿Dónde está el crimen?. Intolerancia sería prohibir a alguien que juegue, pero elegir tu no sentarte y no jugar, es libertad. No nos confundamos.

Sobre la segunda parte, pues hombre va a ser que no. Cuando un nacionalista dice "España nos roba", o se silba un himno, significa lo que significa: que me acusan de robar -o de disfrutar servicios financiados con un dinero sustraido ilegalmente-, o que silban no a una canción, sino a algo que en teoría representa a un grupo de gente. (Aunque yo nunca entendí esto de los himnos nacionales). Los insultos ahí quedan.

Sigo diciendo, si esto no es un golpe de estado, ¿qué lo es?.

[chiqui]

Pienso que el juego es un buen medio para el entendimiento y para que personas con distintas ideologías compartan un rato en la misma mesa y se diviertan juntas