Sobre independentismo catalán

[Miguelón]

¿Qué pensáis de este análisis de la prensa francesa?

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-explicacio-extraordinaria-a-la-premsa-francesa-del-que-esta-passant-a-catalunya/

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

¡Por supuesto!  Impedir que alguien pueda saltarse la ley y hacer lo que le venga en gana solo puede ser considerado un atentado contra la democracia y un golpe de estado.  Por tanto detrás de las presuntas intenciones del gobierno solo exite el interés por dar un golpe de estado, es decir, quitar al gobierno que hay, que son ellos, y ponerse ellos.

¿Y no es un atentado a la democracia hacer leyes o usar jueces para coartar o negar lo que pide y vota la gente? ¿Qué es más importante, las leyes o la democracia? También hay leyes en las dictaduras fascistas, y hace apenas 150 años era perfectamente legal tener la propiedad de otro hombre en Estados Unidos. Todo este rollo de que las leyes son sagradas y están por encima de la voluntad expresada democráticamente es falso; al contrario, son las leyes las que tienen que responder a la voluntad popular. Y si no, no son leyes buenas.

Las leyes se cambian bajo un sistema aceptado, no como a unos iluminados les venga en gana.

[acv]

Las leyes se cambian bajo un sistema aceptado, no como a unos iluminados les venga en gana.

Aznar: Oye que el estatuto catalán no me gusta, pero si lo han aprobado las camaras, los ciudadanos y el rey lo ha firmado en una ley, ¿como vamos a cambiarlo?, no hay problema, lo impugnamos en el TC y ya esta, que se vea quien manda... el PSOE estará cayado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_2006

Aqui Obama, dile a Zapatero que si los españoles no aseguran su deuda, el euro se va a la mierda, que cambien la constitución por la via rápida, ni referendum ni preguntas...
https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_constitucional_espa%C3%B1ola_de_2011

Aqui Rajoy, que me hagan una ley para que el tribunal constitucional pueda sancionar, que no me sirve como esta ahora.... entendido? Que es anticonsticuional? bueno, como el presidente  del TC es del PP, ésto está solucionado.... preimero la aprobamos, que la hagan y luego ya se lo discutirán....
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2015/10/01/actualidad/1443689279_785316.html

Todo esto es legal, no? .la gente importa una mierda y las decisiones políticas tambien, pero claro, como todo es "legal"...

Este es el problema y la madre de toda la cuestión, el resto es una "bola de nieve"

[Lycaon]

¿Qué pensáis de este análisis de la prensa francesa?

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-explicacio-extraordinaria-a-la-premsa-francesa-del-que-esta-passant-a-catalunya/

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

¡Por supuesto!  Impedir que alguien pueda saltarse la ley y hacer lo que le venga en gana solo puede ser considerado un atentado contra la democracia y un golpe de estado.  Por tanto detrás de las presuntas intenciones del gobierno solo exite el interés por dar un golpe de estado, es decir, quitar al gobierno que hay, que son ellos, y ponerse ellos.

¿Y no es un atentado a la democracia hacer leyes o usar jueces para coartar o negar lo que pide y vota la gente? ¿Qué es más importante, las leyes o la democracia? También hay leyes en las dictaduras fascistas, y hace apenas 150 años era perfectamente legal tener la propiedad de otro hombre en Estados Unidos. Todo este rollo de que las leyes son sagradas y están por encima de la voluntad expresada democráticamente es falso; al contrario, son las leyes las que tienen que responder a la voluntad popular. Y si no, no son leyes buenas.

Las leyes se cambian bajo un sistema aceptado, no como a unos iluminados les venga en gana.

Sí, claro, es más importante el sistema que la democracia (ironía on). Lo que opine la gente, aunque quiera mayoritaria y democráticamente un cambio de leyes o sistema, no vale para nada, porque son "iluminados". Nivelazo.

[Lycaon]

¿Qué pensáis de este análisis de la prensa francesa?

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-explicacio-extraordinaria-a-la-premsa-francesa-del-que-esta-passant-a-catalunya/

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

¡Por supuesto!  Impedir que alguien pueda saltarse la ley y hacer lo que le venga en gana solo puede ser considerado un atentado contra la democracia y un golpe de estado.  Por tanto detrás de las presuntas intenciones del gobierno solo exite el interés por dar un golpe de estado, es decir, quitar al gobierno que hay, que son ellos, y ponerse ellos.

¿Y no es un atentado a la democracia hacer leyes o usar jueces para coartar o negar lo que pide y vota la gente? ¿Qué es más importante, las leyes o la democracia? También hay leyes en las dictaduras fascistas, y hace apenas 150 años era perfectamente legal tener la propiedad de otro hombre en Estados Unidos. Todo este rollo de que las leyes son sagradas y están por encima de la voluntad expresada democráticamente es falso; al contrario, son las leyes las que tienen que responder a la voluntad popular. Y si no, no son leyes buenas.

Las leyes se cambian bajo un sistema aceptado, no como a unos iluminados les venga en gana.

Te voy a poner un ejemplo también de como se cambian las leyes en España:

http://www.20minutos.es/noticia/915597/0/mujeres/nobleza/igualdad/

"No somos contrarios a esta ley, sino a su retroactividad, hecha para favorecer a unos pocos", explica el conde. Y es que esta retroactividad es el verdadero campo de batalla de la aristocracia. La Ley 33/2006, que es como se llama, fue aprobada con los votos de PP y PSOE. La norma establecía que a partir de su publicación (en noviembre de 2006), hereda el título quien nace primero. Sin embargo tenía un efecto retroactivo a 27 de julio de 2005. ¿Por qué? "Porque entonces también podrían heredar el título las mujeres que estuviesen pleiteando desde esas fechas, que casualmente eran las esposas de un poderoso periodista y de dos poderosos empresarios", explica el conde de Bilbao.

[Miguelón]

¿Qué pensáis de este análisis de la prensa francesa?

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-explicacio-extraordinaria-a-la-premsa-francesa-del-que-esta-passant-a-catalunya/

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

¡Por supuesto!  Impedir que alguien pueda saltarse la ley y hacer lo que le venga en gana solo puede ser considerado un atentado contra la democracia y un golpe de estado.  Por tanto detrás de las presuntas intenciones del gobierno solo exite el interés por dar un golpe de estado, es decir, quitar al gobierno que hay, que son ellos, y ponerse ellos.

¿Y no es un atentado a la democracia hacer leyes o usar jueces para coartar o negar lo que pide y vota la gente? ¿Qué es más importante, las leyes o la democracia? También hay leyes en las dictaduras fascistas, y hace apenas 150 años era perfectamente legal tener la propiedad de otro hombre en Estados Unidos. Todo este rollo de que las leyes son sagradas y están por encima de la voluntad expresada democráticamente es falso; al contrario, son las leyes las que tienen que responder a la voluntad popular. Y si no, no son leyes buenas.

Las leyes se cambian bajo un sistema aceptado, no como a unos iluminados les venga en gana.

Te voy a poner un ejemplo también de como se cambian las leyes en España:

http://www.20minutos.es/noticia/915597/0/mujeres/nobleza/igualdad/

"No somos contrarios a esta ley, sino a su retroactividad, hecha para favorecer a unos pocos", explica el conde. Y es que esta retroactividad es el verdadero campo de batalla de la aristocracia. La Ley 33/2006, que es como se llama, fue aprobada con los votos de PP y PSOE. La norma establecía que a partir de su publicación (en noviembre de 2006), hereda el título quien nace primero. Sin embargo tenía un efecto retroactivo a 27 de julio de 2005. ¿Por qué? "Porque entonces también podrían heredar el título las mujeres que estuviesen pleiteando desde esas fechas, que casualmente eran las esposas de un poderoso periodista y de dos poderosos empresarios", explica el conde de Bilbao.

Que los interesados lo denuncien ante los tribunales competentes.
Yo prohibiría los títulos nobiliarios.

[alorde84]

Aqui Obama, dile a Zapatero que si los españoles no aseguran su deuda, el euro se va a la mierda, que cambien la constitución por la via rápida, ni referendum ni preguntas...
https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_constitucional_espa%C3%B1ola_de_2011

Consulta el Título X de la constitución ("De la reforma constitucional") ese documento que todos mencionan pero que parece que no habéis pasado del Título I que tanto os escuece.

Hay dos métodos de reforma, uno se regula en el artículo 167, que es el procedimiento ordinario que exige referendo si el 10% de los integrantes de cualquiera de las dos cámaras (que forman las cortes generales) lo solicitan. Cosa que no ocurrió.

Luego esta el procedimiento que regula el 168, más complejo de ejecutar (procedimiento agravado) que exige referendo OBLIGATORIO, fijando en su tercer punto que ocurrirá si se pretende modificar (cito):

...al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes...

El artículo 135 modificado en 2011 no estaba ahí, por lo que no hubo que hacer obligatoriamente un referendo.

No fue por la vía rápida, se utilizó el artículo 167 en su plena efectividad[/li][/list]

Aqui Rajoy, que me hagan una ley para que el tribunal constitucional pueda sancionar, que no me sirve como esta ahora.... entendido? Que es anticonsticuional? bueno, como el presidente  del TC es del PP, ésto está solucionado.... preimero la aprobamos, que la hagan y luego ya se lo discutirán....
http://politica.NoCanonAEDE/politica/2015/10/01/actualidad/1443689279_785316.html

Lo que tiene bemoles es que te quejes de que el Tribunal Constitucional obligue a algo que debe hacer todo sujeto de derecho, obedecer las leyes. Si no te gustan, como todo ciudadano hay mecanismos para cambiarlas, comenzando por el 20D, en las elecciones generales.

De todas formas España debe ser la nación mas opresora e injusta del planeta por lo que veo.

[Lycaon]

De todas formas España debe ser la nación mas opresora e injusta del planeta por lo que veo.

Yo no he dicho que España sea opresora ni nada de eso. No os inventéis cosas. Yo lo que digo es que una ley puede ser injusta, y que no se puede poner a las leyes como excusa frente a una reivindicación popular mayoritaria, pacífica y democrática, porque las leyes pueden cambiarse. No querer ver los problemas, no querer resolverlos políticamente y, en vez de eso, escudarse en leyes y tribunales, es muy pobre.

[Wolrum]

Casi 500 páginas y varios millares de mensajes y no nos bajamos del burro.
Me parece que discutimos por discutir (cosa muy española) sin pararnos a ver si el otro tiene aunque sea una pizca de razón.

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.

Supongo que será un sentimiento mutuo, porque lo que yo pienso y siento está en sus antípodas y les generará el mismo resentimiento.
A día de hoy las posturas son irreconciliables y lo mejor es que cada uno vaya por su lado.
Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

[alorde84]

Lycaon, ahí quería echaros un capote,quejándome de la inacción del ejecutivo y de la falta de mano izquierda que tiene. Supongo que no lo quisiste ver, cosas de ser el unionista enemigo.

Ahora bien. señálame ahí donde digo que hay que saltarse la ley. Supongo que esperaré sentado

Escudarse en una ley es una cosa, pero como digo, se pueden cambiar porque no son perfectas. Pero bueno discutir contigo es tontería, ya me voy dando cuenta que a cada motivo que te razono que estas errado pasas de responder (como tu autoadherido derecho a decidir, que no te es aplicable. Ver). Igual ha pasado ahora,que quería hacerle ver a acv que se siguió la ley y no hizo falta referendo, pero te ha dado coraje mi respuesta y has ido a rebuscar atrás en un comentario mio que no niega nada de lo que digo (gracias por interesarte en mis aportaciones, al menos veo que me lees).

Y por cierto que añado que el Rey solo refrenda pero no tiene voz ni voto en las decisiones del legislativo.

Un saludo compatriota (de un catalán)

[Lycaon]

Lycaon, ahí quería echaros un capote,quejándome de la inacción del ejecutivo y de la falta de mano izquierda que tiene. Supongo que no lo quisiste ver, cosas de ser el unionista enemigo.

Ahora bien. señálame ahí donde digo que hay que saltarse la ley. Supongo que esperaré sentado

Escudarse en una ley es una cosa, pero como digo, se pueden cambiar porque no son perfectas. Pero bueno discutir contigo es tontería, ya me voy dando cuenta que a cada motivo que te razono que estas errado pasas de responder (como tu autoadherido derecho a decidir, que no te es aplicable). Igual ha pasado ahora,que quería hacerle ver a acv que se siguió la ley y no hizo falta referendo, pero te ha dado coraje mi respuesta y has ido a rebuscar atrás en un comentario mio que no niega nada de lo que digo (gracias por interesarte en mis aportaciones, al menos veo que me lees).

Y por cierto que añado que el Rey solo refrenda pero no tiene voz ni voto en las decisiones del legislativo.

Un saludo compatriota (de un catalán)

Creo que me atribuyes demasiadas intenciones que no tengo Y creo que tampoco he dicho que tú hayas dicho que hay que saltarse la ley. Bueno, escribir en un foro tiene sus problemas, pero también sus ventajas. Un saludo de otro compatriota.

[Tyrion250]

De todas formas España debe ser la nación mas opresora e injusta del planeta por lo que veo.

Yo no he dicho que España sea opresora ni nada de eso. No os inventéis cosas. Yo lo que digo es que una ley puede ser injusta, y que no se puede poner a las leyes como excusa frente a una reivindicación popular mayoritaria, pacífica y democrática, porque las leyes pueden cambiarse. No querer ver los problemas, no querer resolverlos políticamente y, en vez de eso, escudarse en leyes y tribunales, es muy pobre.

No te puedes saltar la ley porque una reivindicación popular, mayoritaria, pacífica y democrática puede ser injusta.
En el caso de la reivindicación catalana es popular, mayoritaria, pacífica (de momento, y solo en el apartado físico), democrática e injusta.

[petardo]

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.


Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

da miedo leer notas como estas, Un comedido que dice :
 que NO se sentaria a jugar con gente que piensa diferente
y que desprecia a Catalunya

y los NO comedidos,

aparcando los tanques .......

[Alberto Corral (Brackder)]

Qué pesaos sois con los tanques, joder.

[Wolrum]

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.


Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

da miedo leer notas como estas, Un comedido que dice :
 que NO se sentaria a jugar con gente que piensa diferente
y que desprecia a Catalunya

y los NO comedidos,

aparcando los tanques .......

Te agradecería que no manipules mis palabras.  A lo mejor es difícil, por tanta manipulación como hay en Cataluña, pero trata de hacer un esfuerzo.

He dicho que a lo mejor me engañaba y trataba de ser comedido, cosa que ahora no soy, de ahí mi desprecio. Desprecio que se ha mostrado y se muestra hacía mi país, mi cultura y la gente como yo, que nos sentimos españoles y estamos orgullosos de ello, aun reconociendo los fallos y defectos que tenemos.

Y sí, con gente como vosotros no voy ni a tomar un café.

Puedes estar tranquilo. Tener miedo de alguien al que no conoces y por comentarios como el mío es muy triste.
Por último, te puedo asegurar que no verás a los "tanques" por la Diagonal. Es lo que os gustaría, es vuestro ahnelo. Pero no va a ocurrir. Si por una casualidad se diera el milagro y alguien hiciese que se cumpliese la Ley en Cataluña, con los Mossos sería más que suficiente.

[Lycaon]

Lo que veo en muchos mensajes es resentimiento, resentimiento que yo mismo tengo, porque viendo lo que escriben algunos por aquí no quiero ni de lejos tener nada que ver con los que piden la idependencia para Cataluña. Ni siquiera me sentaría a jugar en la misma mesa.


Y a ser posible espero que les vaya lo peor posible. Me ha costado reconocerlo, y no sé si ha cambiado en algo mi postura o simplemente me engañaba a mí mismo tratando de ser más comedido. Ahora lo tengo claro, el mismo desprecio que percibo  lo tengo yo hacia Cataluña.

da miedo leer notas como estas, Un comedido que dice :
 que NO se sentaria a jugar con gente que piensa diferente
y que desprecia a Catalunya

y los NO comedidos,

aparcando los tanques .......

Te agradecería que no manipules mis palabras.  A lo mejor es difícil, por tanta manipulación como hay en Cataluña, pero trata de hacer un esfuerzo.

He dicho que a lo mejor me engañaba y trataba de ser comedido, cosa que ahora no soy, de ahí mi desprecio. Desprecio que se ha mostrado y se muestra hacía mi país, mi cultura y la gente como yo, que nos sentimos españoles y estamos orgullosos de ello, aun reconociendo los fallos y defectos que tenemos.

Y sí, con gente como vosotros no voy ni a tomar un café.

Puedes estar tranquilo. Tener miedo de alguien al que no conoces y por comentarios como el mío es muy triste.
Por último, te puedo asegurar que no verás a los "tanques" por la Diagonal. Es lo que os gustaría, es vuestro ahnelo. Pero no va a ocurrir. Si por una casualidad se diera el milagro y alguien hiciese que se cumpliese la Ley en Cataluña, con los Mossos sería más que suficiente.

¿Dónde está el desprecio? ¿Quién desprecia a quién? Me hace gracia la gente que hace afirmaciones generales sin justificar ni explicar los motivos, sin aportar las pruebas. Nadie desprecia a España en Cataluña, y menos a su cultura y su gente. De hecho, muchos independentistas se sienten españoles, otros no. 3 de cada 4 catalanes tienen uno o dos padres nacidos fuera de Cataluña, casi siempre en España. Decir que España tiene graves carencias democráticas -como he dicho yo muchas veces- no es un desprecio, sino una crítica que pretende ser constructiva. Que unos catalanes pretendan construir una nueva forma de gobernarse con reglas nuevas no debería considerarse un desprecio a España, sino una oportunidad para relacionarnos de otra forma. ¿En serio la unidad de España es tan importante?

Entiendo que puedas sentir orgullo por tu país, pero eso no debería impedirte comprender que hay gente que no siente lo mismo, o que incluso algunos puedan sentir orgullo por otro país que tú niegas. Ello no debería impedir que compartieras con ellos una mesa de juego o un café, entiendo.

En este hilo hay gente no independentista que son amigos míos. Y no por no pensar como yo les tengo por menos amigos.