Sobre independentismo catalán

[Skryre]

¿En que se obliga a nadie de fuera de Catalunya a hacer nada? Esto tiene repercusiones claro, pero es que todo lo tiene, cualquier ley para empezar. Todos los cambios son traumáticos, pero si la mayoría de gente los quiere el resto los ha de aceptar. Lo que no es de recibo es que no se puedan cambiar las cosas "porque afectan a la gente". Todo afecta a la gente, pretender que eso no sea así es impedir el cambio. Cualquier cambio. Y además olvidas que muchos creen que les afecta de forma grave seguir como estamos. ¿Esas consecuencias que a ti no te afectan, deben ser también ignoradas? ¿Consideras que las quejas de gran parte del pueblo catalán son "paparruchas"?

A mi lo que no me gusta de este cambio que se pretende es que no está planificado como un cambio a mejor global, solo para unos pocos. Y así yo no.

Si hubiese más entendimiento, menos obcecación y más ganas de dialogar, todo este asunto no seria además ni la mitad de traumático. Planteate los réditos políticos que van a extraer todas las partes implicadas de este llamemosle "conflicto" y dime porque he de tomar parte por uno de ellos, si ambos son iguales. ¿Porque es mejor ser unionista que independentista hoy? ¿Acaso el unionismo es el bien y el otro el mal?  Te lo pregunto porque veo que has tomado partido, cuando precisamente creo que la postura justa seria no hacerlo.     

[Lycaon]

Votar no siempre es democracia y escuchar al pueblo no te interesa. Pues vaya.

Sinceramente, no creo que nadie tenga interés en separarte por la fuerza y en contra de tu voluntad de los españoles; no estamos hablando de separar personas. Sobre afectos, que cada uno tenga los que quiera. De lo que estamos hablando es de separar países y estados, de organización política, de si quien ejerce la soberanía tiene que estar en Barcelona o Madrid, si tomamos nosotros las decisiones que nos afectan o las toman en Madrid. Por otra parte, lo que dices está muy bien, eso del "derecho a que no nos separen de Cataluña" que presuntamente tienen todos los ciudadanos españoles, pero lamento informarte que este derecho sencillamente NO existe. En la Constitución, la soberania reside en el pueblo español, pero no existe un derecho individual a disfrutar toda la vida de una España política como la de finales del s. XX. No puedes acudir a un tribunal a reclamar eso.

[Bru]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Porque en una democracia hay que escuchar lo que pide el pueblo. Si ahora Cataluña se independiza, será sólo porque así lo quiere la mayoría de los ciudadanos de Cataluña. Si dentro de 10 años quiere unirse a España de nuevo, será porque lo querrá el pueblo de Cataluña. ¿Qué tiene de malo consultar a la ciudadanía? Lo dices cómo si hacer un referéndum fuera algo malo, o como si hubiera cosas sobre las que el pueblo no pudiera decidir.

Por 300.000 vez.   Porque hay gente que no son catalanes que creen que también tienen derecho a opinar... y como en democracia hay que escuchar lo que dice el pueblo, pues también hay que escucharlos.   

Entonces tenemos dos pueblos:  El que dice que solo los catalanes deben opinar sobre la independencia de Cataluña y el que dice que todos los Españoles deben opinar sobre la independencia de Cataluña. 

¿Cómo se arregla esto?   Con la Ley.   
¿Por qué?  Porque sino cada uno puede hacer lo que le venga en gana. 
¿Qué dice la ley?   Que hay que reformar la Constitución
¿Qué pasa si los partidos que gobiernan no quieren reformar la Constitución?  Pues que significa que la mayoría de la gente (el pueblo), está de acuerdo con que las cosas sigan así.

[Bru]

De todos modos; a los que defienden lo de escuchar a la gente y el referendum supongo que estarían de acuerdo en hacer un referendum nacional sobre la cuestión y así tendríamos los datos de Cataluña y del resto de España.

¿Qúe puede haber más democrático que eso?

[Skryre]

De todos modos; a los que defienden lo de escuchar a la gente y el referendum supongo que estarían de acuerdo en hacer un referendum nacional sobre la cuestión y así tendríamos los datos de Cataluña y del resto de España.

¿Qúe puede haber más democrático que eso?

Nada. Y a partir de ahí se empieza a hablar.

[Tyrion250]

¿En que se obliga a nadie de fuera de Catalunya a hacer nada? Esto tiene repercusiones claro, pero es que todo lo tiene, cualquier ley para empezar. Todos los cambios son traumáticos, pero si la mayoría de gente los quiere el resto los ha de aceptar. Lo que no es de recibo es que no se puedan cambiar las cosas "porque afectan a la gente". Todo afecta a la gente, pretender que eso no sea así es impedir el cambio. Cualquier cambio. Y además olvidas que muchos creen que les afecta de forma grave seguir como estamos. ¿Esas consecuencias que a ti no te afectan, deben ser también ignoradas? ¿Consideras que las quejas de gran parte del pueblo catalán son "paparruchas"?

A mi lo que no me gusta de este cambio que se pretende es que no está planificado como un cambio a mejor global, solo para unos pocos. Y así yo no.

Si hubiese más entendimiento, menos obcecación y más ganas de dialogar, todo este asunto no seria además ni la mitad de traumático. Planteate los réditos políticos que van a extraer todas las partes implicadas de este llamemosle "conflicto" y dime porque he de tomar parte por uno de ellos, si ambos son iguales. ¿Porque es mejor ser unionista que independentista hoy? ¿Acaso el unionismo es el bien y el otro el mal?  Te lo pregunto porque veo que has tomado partido, cuando precisamente creo que la postura justa seria no hacerlo.   

Si ahí te doy la razón, las cosas se pueden cambiar y se deberían votar más cosas, pero si tu decides cambiar algo haciendo que vote la gente debes garantizar que todos los afectados tienen el derecho a voto. Respecto a que muchos creen que la situación actual les afecta mucho, hay que tener en cuenta una cosa, estar unidos no genera agravio respecto a los derechos individuales de las personas, mientras que la separación si que los genera. La separación cambiaría los derechos de los catalanes y de los españoles desde el punto de vista individual de persona, por tanto que algo así lo decida solo una minoría de los afectados, es una aberración democrática.

De todos modos; a los que defienden lo de escuchar a la gente y el referendum supongo que estarían de acuerdo en hacer un referendum nacional sobre la cuestión y así tendríamos los datos de Cataluña y del resto de España.

¿Qúe puede haber más democrático que eso?

Eso sería totalmente legítimo y no habría nada que reprochar, aunque yo considere personalmente que realizar una votación así sea algo malo.

[Bru]

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Eso sería totalmente legítimo y no habría nada que reprochar, aunque yo considere personalmente que realizar una votación así sea algo malo.

Depende como se planteen las preguntas.

La Democracia tiene que evolucionar.   Por supuesto que no es bueno legislar en caliente, porque si tuviéramos un pulsador en cada casa para emitir nuestra opinión en cualquier cosa, nos daríamos cuenta lo incoherente que resulta ser el ser humano en general.

Pero dicho esto si que hay que hacer más participativo al pueblo en las cuestiones importantes.  Y dejar a la gente que argumente lo que quiera.  Al final la lógica y el sentido común se imponen más veces mientras más se pueden debatir las cosas sin ánimo de vencer al rival. 

El problema es cuando se juegan cartas como las de los derechos históricos, hechos diferenciales y cosas así.  Ya llevamos unos cuantos años en el siglo XXI como para empezar a quitar algunas cartas de la mesa y mejorar el mazo.

[Miguelón]

Votar no siempre es democracia y escuchar al pueblo no te interesa. Pues vaya.

Sinceramente, no creo que nadie tenga interés en separarte por la fuerza y en contra de tu voluntad de los españoles; no estamos hablando de separar personas. Sobre afectos, que cada uno tenga los que quiera. De lo que estamos hablando es de separar países y estados, de organización política, de si quien ejerce la soberanía tiene que estar en Barcelona o Madrid, si tomamos nosotros las decisiones que nos afectan o las toman en Madrid. Por otra parte, lo que dices está muy bien, eso del "derecho a que no nos separen de Cataluña" que presuntamente tienen todos los ciudadanos españoles, pero lamento informarte que este derecho sencillamente NO existe. En la Constitución, la soberania reside en el pueblo español, pero no existe un derecho individual a disfrutar toda la vida de una España política como la de finales del s. XX. No puedes acudir a un tribunal a reclamar eso.

Con lo que a tí te gusta interpretar y que no quieras ver eso...
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

Para comenzar, está recogido que España es indivisible. Todo lo demás, papel mojado.

"Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico."

Además se tiene que respetar la Constitución y el resto de las leyes, por lo que cualquier intento de saltárselas, imagino que ya sabrás qué es.

"Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social."

Aquí ya no podría acceder a un cargo público, ni en igualdad de condiciones ni en nada.

"Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional."

Si Cataluña se independiza, pierdo mis derechos constitucionales y estoy a expensas de lo que Cataluña se invente.

" Asimismo, tienen derecho a acceder en condiciones de igualdad a las funciones y cargos públicos, con los requisitos que señalen las leyes."

Aquí también perdería mis derechos en Cataluña. Otro más.

"Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España." Fíjate lo importante que puede ser éste.

Ve sumando. Pero vamos, que lo que tú dices de "derecho a que no nos separen de Cataluña" (tiene miga que no quieras verlo) ya te lo he puesto lo primero patria común e indivisible de todos los españoles, lo de indivisible va por todas las regiones, te lo explico: Ya viene incluida Cataluña, Andalucía, Aragón, Extremadura...

[Lycaon]

Votar no siempre es democracia y escuchar al pueblo no te interesa. Pues vaya.
Sinceramente, no creo que nadie tenga interés en separarte por la fuerza y en contra de tu voluntad de los españoles; no estamos hablando de separar personas. Sobre afectos, que cada uno tenga los que quiera. De lo que estamos hablando es de separar países y estados, de organización política, de si quien ejerce la soberanía tiene que estar en Barcelona o Madrid, si tomamos nosotros las decisiones que nos afectan o las toman en Madrid. Por otra parte, lo que dices está muy bien, eso del "derecho a que no nos separen de Cataluña" que presuntamente tienen todos los ciudadanos españoles, pero lamento informarte que este derecho sencillamente NO existe. En la Constitución, la soberania reside en el pueblo español, pero no existe un derecho individual a disfrutar toda la vida de una España política como la de finales del s. XX. No puedes acudir a un tribunal a reclamar eso.

Con lo que a tí te gusta interpretar y que no quieras ver eso...
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."
Para comenzar, está recogido que España es indivisible. Todo lo demás, papel mojado.
"Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico."
Además se tiene que respetar la Constitución y el resto de las leyes, por lo que cualquier intento de saltárselas, imagino que ya sabrás qué es.
"Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social."
Aquí ya no podría acceder a un cargo público, ni en igualdad de condiciones ni en nada.
"Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional."
Si Cataluña se independiza, pierdo mis derechos constitucionales y estoy a expensas de lo que Cataluña se invente.
" Asimismo, tienen derecho a acceder en condiciones de igualdad a las funciones y cargos públicos, con los requisitos que señalen las leyes."
Aquí también perdería mis derechos en Cataluña. Otro más.
"Los españoles tienen el derecho y el deber de defender a España." Fíjate lo importante que puede ser éste.
Ve sumando. Pero vamos, que lo que tú dices de "derecho a que no nos separen de Cataluña" (tiene miga que no quieras verlo) ya te lo he puesto lo primero patria común e indivisible de todos los españoles, lo de indivisible va por todas las regiones, te lo explico: Ya viene incluida Cataluña, Andalucía, Aragón, Extremadura...

Gracias por tus citas de la Constitución, pero, en serio, no hace falta. De entrada, porque ya me lo conozco, y en segundo lugar, porque para un 48% de los votantes de las últimas elecciones catalanas este ordenamiento ya no vale nada. Muchos catalanes están dispuestos a romper con esto, de forma pacífica y democrática, porque así lo quieren y porque es su derecho, como el de todos los pueblos del mundo.

Por otra parte, lo que yo decía (tengo la sensación que no me entiendes tú a mí) es que no existe un derecho individidual a que "no me separen de España", es decir, a que no haya cambios políticos. Esto es algo que se inventan algunos, pero que no está recogido jurídicamente en parte alguna.

[maltzur]

Todo es papel mojado ni puedo acceder al cargo de rey ni mis hijos al de príncipes.  La constitución se niega a si misma desde su primer redactado

[Arensivia]

Si un 48 por ciento esta dispuesto a romper la constitución puede que sea de forma pacifica, pero desde luego democrática no.

[Lycaon]

Si un 48 por ciento esta dispuesto a romper la constitución puede que sea de forma pacifica, pero desde luego democrática no.

El sí fue 48% y el no 39%. Los otros eran NS/NC. Sí, será democráticamente. Y será cuando el independentismo gane el referéndum legal que todavía no hemos podido hacer.

[Auron41]

Si un 48 por ciento esta dispuesto a romper la constitución puede que sea de forma pacifica, pero desde luego democrática no.

El sí fue 48% y el no 39%. Los otros eran NS/NC. Sí, será democráticamente. Y será cuando el independentismo gane el referéndum legal que todavía no hemos podido hacer.

O cuando pierda, ¿no?

¿O no aceptarías como válida una derrota?

[Lycaon]

Si un 48 por ciento esta dispuesto a romper la constitución puede que sea de forma pacifica, pero desde luego democrática no.

El sí fue 48% y el no 39%. Los otros eran NS/NC. Sí, será democráticamente. Y será cuando el independentismo gane el referéndum legal que todavía no hemos podido hacer.

O cuando pierda, ¿no?

¿O no aceptarías como válida una derrota?

Claro que aceptaría el resultado del referéndum, fuera el que fuera. El problema es que una de las dos partes ni tan siquiera se plantea aceptar que se pueda hacer un referéndum.

[Arensivia]

No era plebiscitario? Hay mayoria de votos de quien  proponía la secesion? Pues eso.
Y que conste que una decisión de ese calibre en mi opinion requeriria la mitad mas uno del censo electoral, pero es que ni de votantes. Pocas mimbres democráticas llevais para tanto cesto.
Claro que los que no votaron JxS o CUP solo viven manipulados por Madrit y cuando despierten al esplendor de la patria cambiaran de idea, y los de CSQEP desean en secreto la independencia así que lo mejor es que conteis votos, diputados o varas de alcalde como mejor os convenga para conseguir la ansiada Itaca.

Ya en serio: tu quieres desmontar una nacion (que ya se que crees que no existe) y un estado con todo lo que comporta con un 48% de los votos? Saca un 60% y reconocere que, aunque la ley no lo permita, la voluntad de la mayoria de catalanes es esa y me plantearé si se debe cambiar la ley. Pero asi no. Por que la esencia de la democracia no es hacer lo que le de la gana a la mayoría de los diputados sino, precisamente, lo que el gobierno no puede hacer sin un mandato extraordinario, o no puede hacer en absoluto, como pasarse las libertades civiles por el forro o utilizar el estado para que le baile la conga a sus propuestas.