Sobre independentismo catalán

[Isanolo]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

[Bru]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Huis que irónico te has puesto de repente....   Ahora que estaban apunto de convencerme tus argumentos voy a pensar que te tomas todo esto a broma.  ¡Qué decepción!   

[Lycaon]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

[Wolrum]

Querer que un colectivo de personas se alejen, me parece siempre peor que querer que permanezcamos unidos. Hablo en términos de personas y no de territorios.
 
   Me explico: Cuando hablamos de "quiero que  Cataluña deje de pertenecer a España" estamos deseando una serie de cosas positivas para ciertas personas pero al mismo tiempo estamos deseando cosas negativas para otras. Lo que para los independentistas (o la gente cansada de ellos) es bueno, será malo para los unionistas que vivan en Cataluña o fuera de ella. Por lo tanto, yo no sabría qué responder a esa encuesta o referendum, porque tengo PERSONAS conocidas en ambos lados de esa línea y sé que mi voto (sea cual fuera) fastidiaría a alguien querido, siempre.

    El problema a mi parecer es cuando se empieza a hablar de territorios, olvidando las individualidades. "Cataluña" nunca será un ente pensante, un único bloque unido y feliz o infeliz, sino la suma de quienes viven allí. Lo mismo que España, Europa, o cualquier pueblo pequeño o comunidad de vecinos.

    Lo que se deriva de estas discusiones y encuestas es que todo lo reducimos a SI o NO, a BLANCO o NEGRO. Y se impone siempre la voluntad por la fuerza. En este caso, la fuerza en la democracia es la mayoría, pero sigue siendo una fuerza impositiva; El "músculo" del fuerte es su cantidad de votos. Y las minorías siempre quedarán perjudicadas. Siempre buscamos la razón por la fuerza, aunque sea por la fuerza de las urnas, evitando ceder o dialogar o llegar a términos medios.  Es el mecanismo que hemos inventado los seres humanos para resolver conflictos de forma no violenta, pero el resultado es el mismo, al final, alguien es obligado a someterse.

    La verdad es que entristece.  Yo soy de los que no entienden bien lo que está sucediendo. Las maniobras políticas, las razones de unos y otros... algunas veces me inclino hacia un lado, otras veces hacia el contrario y en este tema, no tengo nada que aportar ni que decir, porque sea lo que sea que pase, siempre habrá personas jodidas. Y eso es al final de lo que debería tratarse: De que no se ignore la voz del débil, de que todo el mundo tuviera su hueco o su espacio o pudiera ver cumplidos sus deseos. Trabajar en ese sentido es algo que todo el mundo evita, quizá porque es imposible, pero ya digo, creo que ya no se hace el esfuerzo.

     Ahora hacemos una votación para ver quién querría que Cataluña se fuera de España. Y los mismos que dicen que Cataluña es España, no dejan que voten los catalanes en esta encuesta "del resto del territorio".  La verdad es que a veces parecemos críos. O igual es que es lo que en el fondo seremos siempre, hasta la  tumba: Crios caprichosos, domesticados a regañadientes por unas normas sociales.
 

Por alusiones, porque me siento aludido al plantear la encuesta.

1. Yo creo que Cataluña es y ha sido siempre parte de España.
2. Eso no implica, justifica ni obliga a que Cataluña tenga que ser parte de España en el futuro.
3. Lo importante es la voluntad de TODOS por seguir juntos o no.
4. Desde el ámbito independentista se ha defendido un referéndum para decidir la pertenenecia o no a España.   
    En ese referéndum SOLO votarían los catalanes (personas que viven en Cataluña) No me parece ni bien ni   
    mal. No lo valoro.
5. Lo que la encuesta pretende es determinar qué piensan el resto de españoles, para ver si es representativa,
    todo lo representativo que puede ser una encuesta en un foro de juegos de mesa, la idea de que Cataluña no
    sea parte de España.
6. En ningún caso se pretende debatir sobre si es bueno, malo o regular la idependencia, y si está o no
    justificada. Llevamos más de 500 páginas y no hemos sacado nada en claro ni hemos llegado al mínimo
    acuerdo. Ni lo vamos a hacer.

En resumen, tengo curiosidad por saber qué opinan el resto de españoles.
Si alguien de este foro quiere conocer la opinión de los catalanes, en davant.

Por último y a colación de los argumentos económicos sobre quien contribuye más, Madrid, Cataluña o La Nuez de Arriba, otra frase lapidaria de mi época universitaria, "Los economistas pasan la mitad del tiempo explicando qué va a pasar y la otra mitad explicando por qué no ha pasado"

Si hay algún economista en la sala que no me odie, por favor.

[kalamidad21]

Cataluña ha tenido tantos reyes como Murcia. Fin.

Te equivocas, Murcia ha tenido bastantes más, pues en la edad media fue reino o emirato taifa independiente, en los siglos X, especialmente en el XII y algunos ratos del S.XIII. Te aseguro que los murcianos tienen muchos personajes históricos  de los que podrían sacar pecho (y eso que yo no soy murciano).

Por ejemplo el Rey Lobo, (y no era strak)

[Fisolofo]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

Y luego los exagerados somos los andaluces. Creo recordar que manifestaciones contra el terrorismo o contra la guerra de Irak fueron bastante más masivas que las celebradas en Cataluña por la independencia siendo estas unas manifestaciones multitudinarias y que deberían de haber recibido una respuesta adecuada desde el gobierno de España

[Bru]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

Y luego los exagerados somos los andaluces. Creo recordar que manifestaciones contra el terrorismo o contra la guerra de Irak fueron bastante más masivas que las celebradas en Cataluña por la independencia siendo estas unas manifestaciones multitudinarias y que deberían de haber recibido una respuesta adecuada desde el gobierno de España

Repito mi teoría de que siempre hay 1.000.000 personas dispuestas a manifestarse por lo que sea si tienes los recursos como para montarlo.  ¡Qué feliz era Cataluña y España en el 92!  ¡Cuanta gente salía a la calle a alegrarse por la harmonía de los JJOO! ¡Ese príncipe Felipe desfilando con la bandera de España en el estadio olímpico mientras era ovacionado por la multitud!  ¡Amigos para siempre lolailooo lolailoooo!  Claro que entonces había dinero para todos.  Sobre todo para Pujol, prócer de la patria catalana.

[Lycaon]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

Y luego los exagerados somos los andaluces. Creo recordar que manifestaciones contra el terrorismo o contra la guerra de Irak fueron bastante más masivas que las celebradas en Cataluña por la independencia siendo estas unas manifestaciones multitudinarias y que deberían de haber recibido una respuesta adecuada desde el gobierno de España

Repito mi teoría de que siempre hay 1.000.000 personas dispuestas a manifestarse por lo que sea si tienes los recursos como para montarlo.  ¡Qué feliz era Cataluña y España en el 92!  ¡Cuanta gente salía a la calle a alegrarse por la harmonía de los JJOO! ¡Ese príncipe Felipe desfilando con la bandera de España en el estadio olímpico mientras era ovacionado por la multitud!  ¡Amigos para siempre lolailooo lolailoooo!  Claro que entonces había dinero para todos.  Sobre todo para Pujol, prócer de la patria catalana.

¿Siempre hay un millón de personas dispuestas a manifestarse, si tienes los recursos? En Cataluña el IBEX 35 y el Estado han financiado una entidad que se llama Societat Civil Catalana para que fuera el contraputo a la Assemblea Nacional Catalana. En cosa de un año, una asociación surgida de la nada y con unos 50 socios, ingresaba cerca de un millón de euros en donaciones. ¿Logró su objetivo? ¿Mobilizó a los catalanes por la unidad de España? Te dejo que busques las fotos en las que no llegan ni a llenar mínimamente plaza Cataluña (y cuidado, que trucaron muchas fotos, pero se nota¨). Otra operación de Estado fracasada.

[Isanolo]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

Cuanto amor por el lider!!!! Quizás sólo en Corea del Norte se ven muestras superiores de amor hacia sus líderes.

[Auron41]

Tenemos la suerte de tener al mayor fan de CDC entre nosotros, pero mejor no hacer caso de lo que dice que luego lo cuentas y la gente se ríe...

[Lycaon]

Jajajajajaja, qué buenos sois todos, y qué contentos que os veo con la situación actual en Cataluña. Os voy a contar un secreto: no soy fan de Mas, sino de lo que representa. No hay que olvidar que ganó las últimas 5 elecciones en Cataluña (sí, 5 elecciones seguidas), que contribuyó a hacer de su partido de votantes de clase media un partido "radical" independentista y que se enfrentó al Estado español convocando un referéndum "ilegal", por el que está imputado. No hace falta decir que el referéndum lo pedía el pueblo de Cataluña de forma reiterada (manifestaciones, 80% del Parlamento, etc.). Por eso, creo que es de gente educada dar las gracias por el trabajo hecho. Por eso digo gracias, majestad, por no querer recibir a la presidenta del Parlamento catalán y por no dar las gracias a un presidente autonómico, que cesa en el cargo. 

[Estornudo]

Mas estaba dispuesto a dejar de pagar la deuda y a muchas cosas por la independencia, pero no hizo nada por resistirse a los recortes; por eso pienso que a Mas le importan una mierda los catalanes y no tengo nada que agradecerle.
P.D.: Tampoco a Rajoy, claro.

[Skorpi]

Tenemos la suerte de tener al mayor fan de CDC entre nosotros, pero mejor no hacer caso de lo que dice que luego lo cuentas y la gente se ríe...

No seáis malos, que gracias a él (y a Tino) tenemos mucho juego en este hilo. Que luego bien que lo echaremos en falta cuando se nos independice y se nos vaya. 

Los aragoneses contemplamos todo con estoicismo.  Ahora conociendo a mis paisanos como esto de Cataluña siga liándose volveremos al enemigo ancestral que nos quiere robar el Ebro.  Y no sé si lo sabéis, pero tenemos fama de tozudos. 

No te falta razón. Máxime si tenemos en cuenta la ojeriza por el tema de los bienes eclesiásticos secuestrados por la Republica Revolucionaria y Pre-Independiente Catalana.

Pero es un detalle curioso porque parece que independentismo catalán siempre ha echado pestes de las maledicencias madrileñas y/o castellanas en general, y parezcan obviar que normalmente son en las comunidades vecinas y cercanas (Aragón y Comunidad Valencia) donde existe realmente una relación amor/odio más exacerbada de lo que pueda estar allí en el lejano Madrid (ese al que se llega en el AVE Bcna-Madrid en menos de tres horas...).

Pero bueno, que no pasa, nada, que al fin y al cabo como ya comentábamos la culpa de todo la tienen los Extremeños... (¡¡Malditos extremeños!!).

Por ejemplo el Rey Lobo, (y no era strak)

¡Anda, la leche!. Perdón por el off topic, pero... ¿Quién es ese Rey Lobo?. Así al pronto, mola...

¿Siempre hay un millón de personas dispuestas a manifestarse, si tienes los recursos?

Bueno... Lo del millón supongo que Bru lo dice mas como una forma de hablar que algo literalmente, y a lo que se refiere -o al menos yo lo entiendo así-, es que en cualquier parte se hace hoy por hoy una manifestación.

Comparar la asistencia a una manifestación de Barcelona con la que pudiera ver en cualquier otra población española que no fuese Madrid o Bilbao me parece algo francamente absurdo. Por poner, algo tratar de conseguir un millón de asistentes por cualquier motivo (por legítimo que sea) en -pongamos- Cáceres sería complicado (¿qué me ha dado hoy con Extremadura?), o en Teruel (eso, tú, haz amigos...). Claro que si fletáis autobuses desde Barna para llevarlos allí, todo es posible, no digo que no. Que lo de los autobuses lo digo porque por AVE mal. Vamos, que un millón para algo que afecta a toda Cataluña tampoco me parece una proporción que no se haya podido alcanzar en otras manifestaciones de España, que con esto no digo con esto que deba de ignorarse la opinión de dicho millón (ni mucho menos).

En cuanto a lo del no agradecimient del rey es sacarle punta a algo que para mi no lo tiene. Seria absurdo que un rey de un pais le de las garcias a quien ha promovido abiertamente la independencia de parte de dicho país. Se le pide ahora educacion, cuando realmente lo que exhibe es coherencia. Supongo que que si encima lo hubiera agradecido tambien lo verian como algo jocoso desde sectores independentistas.

[Pensator]

Aunque el tono sea de broma y el buenrollismo ha estado en general en el hilo, por favor, intentemos en general no focalizar tonos burlescos o ridicularizadores sobre los demas usuarios que luego enseguida se nos va de las manos y vamos subiendo el tono.

Todo el mundo tiene derecho a expresar su punto de vista con educación y no debe sentirse cohartado o objetivo de burlas por ello.

[Tyrion250]

Dinamarca uno de los países que se suele citar como ideal al que asemejarse.

Que miedo que da el nacionalismo allí donde aparece... No requisan anillos de compromiso gracias a los socialdemócratas, aunque sean socialdemócratas de pacotilla.

http://goo.gl/n41m8R