Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Mejor nos abstenemos de hacer valoraciones personales de los otros usuarios, a ver si nos van a cerrar el hilo otra vez. Con lo modélico que es esto habitualmente.

En definitiva, para resumir y para dejar este tema para siempre, a mí me da igual si País Vasco o Andalucía se gastan más o menos dinero en oficinas comerciales, embajadas o lo que les dé la gana. Sólo apunto a la enorme hipocresía de Ciudadanos a la hora de criticar la inversión de Cataluña en representación exterior. Hay cosas para ellos que, si las hace Cataluña, están mal hechas.

[Lycaon]

Directe.cat es de los más sensacionalistas y sesgados de los medios catalanes independentistas, con eso estoy de acuerdo con Pensator. No sé si la noticia sobre la "tupinada" de la CUP es cierta o no, pero me huele a que no. De todas formas, y creo que podemos estar de acuerdo con eso, el nivel de falsedades que se publican en algunos medios españoles queda muy lejos del más sensacionalista y politizado de los catalanes. De hecho, para mí El País tiene un nivel de seriedad equivalente a Directe.cat por las cosas que publican. Yo leo habitualmente Vilaweb, y nunca he visto que mintieran o faltaran al respeto. Alguna vez que se han equivocado, de hecho, han rectificado y han pedido disculpas. Eso en algunos medios españoles sería como demostrar debilidad o algo así.

Edito: En la noticia de Directe.cat sobre la "tupinada", al menos dicen que han hecho el esfuerzo de contactar con la otra parte para recabar su opinión. En eso superan a El País.

[Rorscharch]

Directe.cat es de los más sensacionalistas y sesgados de los medios catalanes independentistas, con eso estoy de acuerdo con Pensator. No sé si la noticia sobre la "tupinada" de la CUP es cierta o no, pero me huele a que no. De todas formas, y creo que podemos estar de acuerdo con eso, el nivel de falsedades que se publican en algunos medios españoles queda muy lejos del más sensacionalista y politizado de los catalanes. De hecho, para mí El País tiene un nivel de seriedad equivalente a Directe.cat por las cosas que publican. Yo leo habitualmente Vilaweb, y nunca he visto que mintieran o faltaran al respeto. Alguna vez que se han equivocado, de hecho, han rectificado y han pedido disculpas. Eso en algunos medios españoles sería como demostrar debilidad o algo así.

Edito: En la noticia de Directe.cat sobre la "tupinada", al menos dicen que han hecho el esfuerzo de contactar con la otra parte para recabar su opinión. En eso superan a El País.

Me parece bien que dudes de la seriedad de los medios de comunicación. De ahí que sea tan importante el hecho de contrastar la información. Te rogaría que ,por ejemplo, dado que el presupuesto "exterior" de la junta de Andalucía es de 15M€ matizases tus declaraciones. Alternativamente aportes nuevos datos de la financiación extra.

Por otra parte, como para gustos hay colores yo creo que la seriedad de "El País" y "El Mundo" ha sido ganada a lo largo de muchos años. Lo que no quita que cometan errores de vez en cuando y sean sensacionalistas en ciertos casos (El Mundo suele ser más sensacionalista que El País). Por regla general, si un medio de comunicación no es por regla general fiable y pierde su credibilidad, tarda mucho tiempo en recuperarla y puede considerarse intelectualmente muerto. Un ejemplo muy claro es Eduardo Inda:

 
@tinocasals

Te contesto otro día.

Saludos.

[Matamoros]

Llevo un tiempo siguiendo este hilo y al final he decidido aportar mi granito de arena, antes de nada y para evitar que este hilo derive en discusiones que no tienen que ver con el, hago 2 aclaraciones previas:

1) Lo que pongo a continuación no es ni ataque ni defensa del franquismo. No es el tema a debate.

2) Expongo estos hechos ocurridos en el franquismo simplemente porque cada vez que se critica el uso de la lengua como arma política en Cataluña se suele recurrir a que durante el franquismo el catalán estaba prohibido, creando asi una justificación a un uso político del catalán. Estoy convencido que durante la dictadura se cometieron algunos abusos a cuenta de la lengua aunque no tengo datos explicitos, pero lo que esta claro es que el nacionalismo miente una vez mas, ya que el catalán nunca estuvo prohibido durante la dictadura y aporto pruebas que es como se deben hacer las cosas.

- Entre el año 1943 a 1946 (fijaos las fechas) la editorial La sirena edito 7 libros de poesía en catalán tales como "L´Aprenent de poeta" de Palau i Fabre, "Sonets" de Josep Romero, "Versions de Hördeling" de Carles Riba o "Cementeri de Sirena" de Salvador Espriu

- A partir del año 1946 el Ministerio de información autoriza a reemprender el teatro en catalán y asi se estrena por ejemplo en el teatro ROMEA de Barcelona "Lo Ferrer de Tall" de Serafí Pitarra, o también "L´Auca d´una soltera" de Lluis Elias o "El Prestigi dels morts" de Josep De Segarra.

- También había certámenes literarios en catalán como el Rafael Campalans, el Amadeu Oller de poesía, El Folch i Torras, El Ruyra y el Segarra de Teatro.

- En 1947 el editor Jaume Aymat convoco el premio para novela en catalán Joan Martorell.

No continuo para no ponerme pesado, solo os pido que os fijéis en los años son de principio de la dictadura.

[Matamoros]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

[Lycaon]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé. Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

[Rorscharch]

Todos catalogamos cosas a diferentes niveles. Es inevitable. Lo bueno es que, además, es útil. Respecto a tu segunda frase, suponiendo que soy relativista cultural [que lo soy bastante pero no del todo], lo que te debes preguntar no es si corro el riesgo de ver que una cultura es superior a otra, sino si lo acabo viendo,

Eso en mi opinión es falso. No catalogo las culturas en diferentes "niveles". Sé diferenciar las culturas y éstas se pueden agrupar en grupos por su mayor o menor similitud. Pero no en NIVELES, pues puedes dar pie a que una cultura esté en un nivel superior que otra. Y eso son ideas peligrosas por ser NOCIVAS.

Para hacer un símil, que dado que somos frikis, lo entenderás bien rápido: se evoluciona del nivel 1 al nivel 2. Por tanto el nivel 2 es mejor que el 1 dado que te permite hacer más cosas y más potentes.

y te pregunto: ¿en algún momento en todo este hilo he hablado en términos de superior/inferior o lo he dejado a entender? Como mucho hablo de mía/otras y porque es inevitable. Es más, tanto creo en la igualdad [en términos de superior/inferior] de las culturas que me rodean, incluyendo la mía, que lo que hago es luchar porque esa igualdad se respete, que es lo que creo que no hace el estado español.[/quote]

No has hablado directamente de ello, pero estás al límite. Colocar las culturas en "niveles" es el primer paso.

En cuanto al gobierno de España. Es posible que pueda fomentar más las distintas particularidades de cada cultura, pero por regla general creo que las respeta bien. ¿Me podrías comentar un ejemplo actual por el que no se respete una particularidad?

Pues es una pregunta interesante que podemos hacernos. Yendo de Valencia a Lisboa, ¿en qué momento acaba la cultura mediterránea, si es que lo hace? [Mi respuesta es que la pregunta obviamente no tiene sentido porque la cultura mediterránea es un conjunto de cosas, aunque con el mapa de líneas isoculturales se verían algunos patrones reconocibles, como, quizás, la meseta]

Te repito, tienes una obsesión con poner líneas muy grande. El hecho de querer dividir a las personas en esos grupos los de un lado y los de otro puede tener tintes muy siniestros. Conviene manejarlo con mucho cuidado pues puedes terminar llegando a conclusiones equivocadas.

En el mapa que propones hay características muy diversas, dependiendo de la característica que quieras valorar tendría una línea u otra. Sin embargo, es un mapa muy burdo, pues habría personas al "otro lado de la línea" con características muy similares y viceversa. Eso por su puesto que el concepto "isocultura" es un tanto extraño e interesado.

Puedes decirme qué mapas que nos separan estoy mostrando? Como mucho he mostrado mapas que me unen con otros.

El último mapa que has intentado trazar viendo hasta dónde llega al Mediterráneo creo que va con una idea muy concreta: "los de este lado del mapa somos iguales". Creo que esa idea, si es la que quieres transmitir, es PELIGROSA.
 

Gracias por la introducción en la que me das la razón con un tono que sigue como aleccionando. Al final todo va a tu última frase: en tu opinión las diferencias entre Cataluña y el resto de España son cuantitativamente pequeñas [por la explicación que sea]. En mi opinión eso no está tan claro, las diferencias, pequeñas o grandes, pueden ser las mismas o mayores que con otras zonas limítrofes, creo que merecen entidad propia.

Las "diferencias" o matices tienen identidad propia: Son lo que son. Otra cosa es que tu digas "dado que existe un pequeño matiz vamos a levantar un muro". Eso me parece es dividir. RAE:

1. tr. Partir o separar algo en partes. Dividió el libro en doce capítulos. U. t. c. prnl. El partido se dividió en dos facciones.

Dividir no es sinónimo de "entidad propia".

Puede que lo de la crispación sea cierto. Habrá muchos motivos, echarle la culpa sólo a "ver lo que nos diferencia" es simplista.

Tienes razón. Sin embargo, creo que es el principal problema. Fíjate que en todos los diálogos que hemos tenido tú y yo consistentemente has sacado el tema recurrente de poner líneas para separar unas zonas de otras. E incluso lo estás haciendo pese a que yo por mi parte te diga:
1.-Es mejor unir que separar, en lugar de trazar líneas deberíamos borrar las que ya están trazadas.
2.-El hecho de poner líneas nuevas puede degenerar en una situación peligrosa por lo inevitable de la comparativa posterior.
3.-Es un hecho que carece de utilizad práctica en el mundo actual, que afortunadamente va camino de la unión.
4.-El concepto mismo de la "isoculturalidad" me parece ciertamente esperpéntico.

No sé quién habla de mejor/peor. Tampoco sé quien habla de personas que crean y destruyen culturas, aunque cierto es que las culturas nacen, se relacionan y mueren, por diferentes motivos. No?

Evidentemente que en esto hay diferentes opiniones. La mia en cambio es que la cultura va evolucionando continuamente. Al igual que la vida, evoluciona, se adapta y sigue.

Claro, cualquier comparación entre dos cosas que no son la misma siempre tiene cierto parecido y a la vez siempre es como comparar un huevo y una castaña. El ejemplo del Tirol del Sud para ajuste fino no se parecerá en nada al de Cataluña, ahora, para hablar de cómo un totalitarismo elige en qué zonas fomentar la industria y de los motivos que puede haber pues no creo que sea tan malo, no?

Evidentemente un totalitarismo es malo porque coarta, cohíbe y esclaviza a las personas. En mi opinión las personas tenían que haber sido libres de moverse por donde quisieran.

Sin embargo, el parecido de "un huevo a una castaña" viene dado porque Tirol del Sur cambió de país en 1919. Cataluña no ha sufrido ese problema sino desde 1814 cuando formaba parte del imperio francés y formó parte del imperio muy poco tiempo.

Justificar una independencia por motivos históricos o culturales es parecido a justificar las relaciones con américa latina por motivos históricos o culturales. Ahora me dirás que es diferente. Claro que lo es. Pero tan extremadamente diferente como para que una cosa sea "una tomadura de pelo" y la otra sea una decisión natural? Vamos...

Exactamente. En mi opinión una es una "tomadura de pelo" y la otra es una decisión natural. Te expuse los motivos por los que saqué el motivo de América Latina.

Sin embargo, entrando a lo que estás diciendo: Cataluña nunca (*) ha sido una nación independiente. America Latina ha formado parte del "imperio español" desde que se descubrió hasta el motivo de su independencia. Históricamente han estado más tiempo vinculados a España de lo que han estado de manera independiente.

(*) Tan solo se declaró una semana independiente antes de unirse de manera voluntaria a la causa Borbón de Luis XIV.

Que no te parezca EXTREMADAMENTE interesante [permíteme las mayúsculas, ya que dices que estoy obsesionado] dibujar líneas isoculturales en Europa es un problema tuyo. Y para mi un poco triste, denota poca curiosidad.

Te lo he dicho varias veces, no solo no me parece interesante trazar líneas, sino que me parece peligroso dependiendo de la forma en la que se enfoque.

Cuando veo personas de diferentes lugares me interesan más los puntos en común. De las diferencias siempre se aprende, pero NO con una línea.

Mi curiosidad con respecto a otras culturas, ves que transcurre por otros cauces. Y tengo curiosidad, y mucha.

Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

Que sentido tiene por tanto trazar una "linea isocultural", si lo que estás deseando es precisamente borrar "esas líneas". ¿Me lo puedes explicar? Sinceramente no lo entiendo. Lo que entiendo es: "quiero borrar las líneas, pero antes de nada voy a trazar todas las que puedo". 
 

Quiero una república mundial, quizá hablar de lo que nos separa sea el único modo de conseguirla. La república mundial tendrá una copia de cada formulario y un funcionario que la entienda en cada lengua? En qué idioma me hablará la televisión pública? Se comerá carne de caballo? Y de perro? Mira que habrá subsociedades enteras descontentas...

No conozco NINGÚN caso de nadie que haya conseguido unir hablando de lo que nos separa. Lo que entiendo es "quiero que nos unamos, pero para ello voy a hablar de todo lo diferentes que somos." Es decir: "voy a tirar a la derecha, por eso cojo el camino de la izquierda". La opinión que estás mostrando no es congruente con los resultados que esperas obtener.

Quizás es por eso que no deja de aumentar la tensión entre Cataluña y el resto de España.

Es cuestión de definiciones entonces. Tú pones la libertad dentro del concepto de intercambio, yo lo pongo fuera. Asumiendo tu definición, por facilitar las cosas, entonces mi ejemplo no sería un intercambio, pero es que en ese caso y siempre según tu definición,

Si, supongo que se tratará de opiniones.

muchos de los llamados intercambios culturales España-Cataluña a los que tú aludías tampoco lo son [decretos de nueva planta, represión franquista...]. [Poniéndonos finolis casi ningún intercambio es libre, siempre hay una posición de poder aunque a veces no sea sencillo detectarla, como por ejemplo el feminismo defiende]

Yo no lo llamaría "cultural" sino "histórico". Estás hablando de una cosa ligeramente diferente en mi opinión. Ejemplo: que Colón haya descubierto América es histórico, que en América Latina la religión mayoritaria sea el catolicismo es cultural.

3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

"Ser tu lengua" es una expresión tan poco definida que si quieres podemos dejar este debate. En concreto, emperrándote en que el castellano es mi lengua estás colaborando a esos intercambios culturales que en el fondo no son tan libres como parecen.

Si, puede que no haya sido todo lo específico que debiera. Digo que es tu lengua porque la estás usando libremente para comunicarte por ella conmigo. Digo que es tu lengua porque puedes usarla libremente cuando quieras y con quien quieras para comunicarte si ese es tu deseo.

Pero no te pongas de víctima porque no he hecho ningún comentario para herirte. Y te repito, en este caso estás utilizando el español para comunicarte conmigo de manera libre, pues podríamos mantener esta conversación en inglés por otros canales, por ejemplo. O podríamos cortarla. Sin embargo libremente has decidido seguirla.

Saludos.

[Rorscharch]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé.

Curiosamente, los territorios reciben presupuesto en función de la población que tienen (entre tantas otras variables).

Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

Será esto lo que se entiende popularmente como "la pela es la pela".

Por añadir un punto positivo: el sistema de los EEUU, por ejemplo tiene una serie de impuestos federales y otros estatales. Otros impuestos son mistos, como por ejemplo el IVA (VAT) que tiene un porcentaje federal y en otro estatal. De esta forma, el gobierno federal recaudaría de un total de 20%, un 10% y el estado el otro 10%. Si te movieras a otro estado el total pasaría a un 21 siendo 10 el gobierno federal y un 11 el estado.

Creo que ese sistema sería mejor, pues cada comunidad sería responsable de sus ingresos y no tendría que pedir nada a nadie. Como por ejemplo ahora que Cataluña bate récords de peticiones al gobierno central.

[Lycaon]

En Estados Unidos, el Estado que más contribuye, que ahora es California, no puede tener una diferencia entre lo que aporta al Estado federal y lo que recibe de él que sea superior al 2,5 %. Esto es ley. En España, la diferencia entre lo que aporta Cataluña al Estado y lo que recibe es siempre del 8-11 %, según las estimaciones. Ya sé que sobre este tema hay muchos prejucios y tópicos absurdos y a la vez interesados, pero lo siento, el vampiro no es el que dona la sangre.

[Matamoros]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé. Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

Los servicios no los reciben los territorios al igual que no pagan impuestos, los reciben los ciudadanos que son los que pagan los impuestos, te pongo un ejemplo, para que un madrileño pueda irse a la playa, se contruye una autovía que pasa por Madrid, La Mancha y Valencia. La mancha como tiene muchísimos mas kilómetros pues logicamente se contruyen en su territorio muchísimos mas km. de autovía que en Madrid o Valencia. Según tu Castilla la Mancha estaría recibiendo una sobre- financiación, pero esa autovía es un servicio por ejemplo para que un madrileño pueda ir a mojarse el culo a Gandia o un valenciano ir al Prado, y lo hacen a millones.
Si tu aun así sigues considerando que  en Cataluña estáis en un estado de infrafinanciación, creo que a lo mejor lo primero que teniais que hacer ,en vez de llamarnos ladrones al resto de españoles, empieza a cansar bastante ya, debería ser exigirle a los dirigentes del procés que dejen de robar y si es posible devuelvan lo que ya han robado, o que dejen de gastarlo en consultas ilegales y embajadas y se dedique a pagar las farmacias y recortar menos en sanidad.
También te aconsejo que viajes mas por el resto de España, quizás así compruebes lo que es infrafinanciación de verdad.
Por ultimo, algunos españoles, incluso- válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a España las deberían tomar los españoles. ?somos ilusos?

[Er Kike]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé. Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

El día de mañana con una Cataluña independiente y basándose en razón que das de lo mío es mío y no lo comparto con las regiones menos favorecidas llegara la región de Barcelona y dirá que porque tiene que tener una infrafinanciacion por ayudar a Girona,o cualquier otra región o pueblecito de la Cataluña independiente que es menos favorecida...

Que lo suyo es suyo y no tiene que compartir nada...y el resto de pueblecitos catalanes que se queden con su pobreza...

Así una y otra vez ad eternum cada uno con lo suyo y sólo lo suyo...hasta que acabemos todos como Ikea...con la república independiente de mi casa.

De verdad que esto es muy sencillo...que se haga un referéndum y se acabará toda la historia...porque todos sabemos ya que ganaría el no...y es por ello que los independentistas de pro ninguno quiere un referéndum y que en todo este proceso de independencia el Govern en ningún momento plantea hacerlo...se basa es una mayoría parlamentaria de una ley electoral injusta para con el 48%de los votos someter al otro 52% en un proceso que sería lógico pedir una mayoría cualificada.

Lo mejor de todo el proceso es que ya es un completo éxito porque genera el suficiente humo para ocultar todas las vergüenzas y robos del partido de Más y los suyos...quien con sus cuotas del 3%y demás corrupciones están saliendo nonsolo de rositas sino a hombros como héroes...

De verdad que OS están engañando que es una cortina de humo...y lonestan logrando.

[Lycaon]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

De verdad que OS están engañando que es una cortina de humo...y lonestan logrando.

Gracias por abrirme los ojos. Ahora mismo quito la estelada del balcón

[amarillo114]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé. Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

Ilusos no se pero este argumento es una falacia. En el resto de lugares se pagan los mismos impuestos y para ir al hospital tienes que esperar el doble, el transporte público apesta y no tienen ni de lejos el mismo nivel de servicios. El resto, es la parte del cuento que te has tragado. Infrafinanciacion, mis cojones treinta y tres.

[Rorscharch]

En Estados Unidos, el Estado que más contribuye, que ahora es California, no puede tener una diferencia entre lo que aporta al Estado federal y lo que recibe de él que sea superior al 2,5 %. Esto es ley. En España, la diferencia entre lo que aporta Cataluña al Estado y lo que recibe es siempre del 8-11 %, según las estimaciones. Ya sé que sobre este tema hay muchos prejucios y tópicos absurdos y a la vez interesados, pero lo siento, el vampiro no es el que dona la sangre.

Perdona que te comente, pero la información que me proporcionas es FALSA. En EEUU los impuestos NO funcionan como has descrito tú y sí como lo estoy haciendo yo. Si tienes una fuente de información alternativa estaré encantando de discutir hasta que punto los impuestos se recaudan de tal o cual forma. Te rogaría que fuera una fuente de cierto prestigio, pues la web que te estoy presentando está en inglés y es oficial del gobierno de California.

En el enlace puedes ver como se distribuyen los impuestos cobrados en una persona genérica.

Es la TERCERA vez que te veo columpiarte con estadísticas erróneas e interesadas (y solo te he visto dar 3 datos). En ningun momento te has disculpado, ni aportado ninguna fuente de información adicional para rebatir/complementar la opinión que te he presentando yo; por otro lado basada en fuentes oficiales.

Si quieres que el nacionalismo catalán tenga alguna credibilidad, te rogaría encarecidamente que seas más serio en tu argumentación. Creo que haces un flaco favor al nacionalismo catalán con tu comportamiento.

Saludos.

http://www.taxes.ca.gov/Income_Tax/paycheckind.shtml

[Er Kike]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

De verdad que OS están engañando que es una cortina de humo...y lonestan logrando.

Gracias por abrirme los ojos. Ahora mismo quito la estelada del balcón

Que bien de todos los comentarios mios y el de mi compañero te quedas con la última frase, haces una ironia y a correr...

Será que de lo demás no tienes argumentos o algo parecido...es como todo en este asunto de la independencia, se oye lo que se quiere oir y se comenta lo que interesa, el resto no existe... aunque de verdad exista.

y la rueda sigue girando...