Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Todos catalogamos cosas a diferentes niveles. Es inevitable. Lo bueno es que, además, es útil. Respecto a tu segunda frase, suponiendo que soy relativista cultural [que lo soy bastante pero no del todo], lo que te debes preguntar no es si corro el riesgo de ver que una cultura es superior a otra, sino si lo acabo viendo,

Eso en mi opinión es falso. No catalogo las culturas en diferentes "niveles". Sé diferenciar las culturas y éstas se pueden agrupar en grupos por su mayor o menor similitud. Pero no en NIVELES, pues puedes dar pie a que una cultura esté en un nivel superior que otra. Y eso son ideas peligrosas por ser NOCIVAS.

Para hacer un símil, que dado que somos frikis, lo entenderás bien rápido: se evoluciona del nivel 1 al nivel 2. Por tanto el nivel 2 es mejor que el 1 dado que te permite hacer más cosas y más potentes.

y te pregunto: ¿en algún momento en todo este hilo he hablado en términos de superior/inferior o lo he dejado a entender? Como mucho hablo de mía/otras y porque es inevitable. Es más, tanto creo en la igualdad [en términos de superior/inferior] de las culturas que me rodean, incluyendo la mía, que lo que hago es luchar porque esa igualdad se respete, que es lo que creo que no hace el estado español.[/quote]

No has hablado directamente de ello, pero estás al límite. Colocar las culturas en "niveles" es el primer paso.

En cuanto al gobierno de España. Es posible que pueda fomentar más las distintas particularidades de cada cultura, pero por regla general creo que las respeta bien. ¿Me podrías comentar un ejemplo actual por el que no se respete una particularidad?

Pues es una pregunta interesante que podemos hacernos. Yendo de Valencia a Lisboa, ¿en qué momento acaba la cultura mediterránea, si es que lo hace? [Mi respuesta es que la pregunta obviamente no tiene sentido porque la cultura mediterránea es un conjunto de cosas, aunque con el mapa de líneas isoculturales se verían algunos patrones reconocibles, como, quizás, la meseta]

Te repito, tienes una obsesión con poner líneas muy grande. El hecho de querer dividir a las personas en esos grupos los de un lado y los de otro puede tener tintes muy siniestros. Conviene manejarlo con mucho cuidado pues puedes terminar llegando a conclusiones equivocadas.

En el mapa que propones hay características muy diversas, dependiendo de la característica que quieras valorar tendría una línea u otra. Sin embargo, es un mapa muy burdo, pues habría personas al "otro lado de la línea" con características muy similares y viceversa. Eso por su puesto que el concepto "isocultura" es un tanto extraño e interesado.

Puedes decirme qué mapas que nos separan estoy mostrando? Como mucho he mostrado mapas que me unen con otros.

El último mapa que has intentado trazar viendo hasta dónde llega al Mediterráneo creo que va con una idea muy concreta: "los de este lado del mapa somos iguales". Creo que esa idea, si es la que quieres transmitir, es PELIGROSA.
 

Gracias por la introducción en la que me das la razón con un tono que sigue como aleccionando. Al final todo va a tu última frase: en tu opinión las diferencias entre Cataluña y el resto de España son cuantitativamente pequeñas [por la explicación que sea]. En mi opinión eso no está tan claro, las diferencias, pequeñas o grandes, pueden ser las mismas o mayores que con otras zonas limítrofes, creo que merecen entidad propia.

Las "diferencias" o matices tienen identidad propia: Son lo que son. Otra cosa es que tu digas "dado que existe un pequeño matiz vamos a levantar un muro". Eso me parece es dividir. RAE:

1. tr. Partir o separar algo en partes. Dividió el libro en doce capítulos. U. t. c. prnl. El partido se dividió en dos facciones.

Dividir no es sinónimo de "entidad propia".

Puede que lo de la crispación sea cierto. Habrá muchos motivos, echarle la culpa sólo a "ver lo que nos diferencia" es simplista.

Tienes razón. Sin embargo, creo que es el principal problema. Fíjate que en todos los diálogos que hemos tenido tú y yo consistentemente has sacado el tema recurrente de poner líneas para separar unas zonas de otras. E incluso lo estás haciendo pese a que yo por mi parte te diga:
1.-Es mejor unir que separar, en lugar de trazar líneas deberíamos borrar las que ya están trazadas.
2.-El hecho de poner líneas nuevas puede degenerar en una situación peligrosa por lo inevitable de la comparativa posterior.
3.-Es un hecho que carece de utilizad práctica en el mundo actual, que afortunadamente va camino de la unión.
4.-El concepto mismo de la "isoculturalidad" me parece ciertamente esperpéntico.

No sé quién habla de mejor/peor. Tampoco sé quien habla de personas que crean y destruyen culturas, aunque cierto es que las culturas nacen, se relacionan y mueren, por diferentes motivos. No?

Evidentemente que en esto hay diferentes opiniones. La mia en cambio es que la cultura va evolucionando continuamente. Al igual que la vida, evoluciona, se adapta y sigue.

Claro, cualquier comparación entre dos cosas que no son la misma siempre tiene cierto parecido y a la vez siempre es como comparar un huevo y una castaña. El ejemplo del Tirol del Sud para ajuste fino no se parecerá en nada al de Cataluña, ahora, para hablar de cómo un totalitarismo elige en qué zonas fomentar la industria y de los motivos que puede haber pues no creo que sea tan malo, no?

Evidentemente un totalitarismo es malo porque coarta, cohíbe y esclaviza a las personas. En mi opinión las personas tenían que haber sido libres de moverse por donde quisieran.

Sin embargo, el parecido de "un huevo a una castaña" viene dado porque Tirol del Sur cambió de país en 1919. Cataluña no ha sufrido ese problema sino desde 1814 cuando formaba parte del imperio francés y formó parte del imperio muy poco tiempo.

Justificar una independencia por motivos históricos o culturales es parecido a justificar las relaciones con américa latina por motivos históricos o culturales. Ahora me dirás que es diferente. Claro que lo es. Pero tan extremadamente diferente como para que una cosa sea "una tomadura de pelo" y la otra sea una decisión natural? Vamos...

Exactamente. En mi opinión una es una "tomadura de pelo" y la otra es una decisión natural. Te expuse los motivos por los que saqué el motivo de América Latina.

Sin embargo, entrando a lo que estás diciendo: Cataluña nunca (*) ha sido una nación independiente. America Latina ha formado parte del "imperio español" desde que se descubrió hasta el motivo de su independencia. Históricamente han estado más tiempo vinculados a España de lo que han estado de manera independiente.

(*) Tan solo se declaró una semana independiente antes de unirse de manera voluntaria a la causa Borbón de Luis XIV.

Que no te parezca EXTREMADAMENTE interesante [permíteme las mayúsculas, ya que dices que estoy obsesionado] dibujar líneas isoculturales en Europa es un problema tuyo. Y para mi un poco triste, denota poca curiosidad.

Te lo he dicho varias veces, no solo no me parece interesante trazar líneas, sino que me parece peligroso dependiendo de la forma en la que se enfoque.

Cuando veo personas de diferentes lugares me interesan más los puntos en común. De las diferencias siempre se aprende, pero NO con una línea.

Mi curiosidad con respecto a otras culturas, ves que transcurre por otros cauces. Y tengo curiosidad, y mucha.

Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

Que sentido tiene por tanto trazar una "linea isocultural", si lo que estás deseando es precisamente borrar "esas líneas". ¿Me lo puedes explicar? Sinceramente no lo entiendo. Lo que entiendo es: "quiero borrar las líneas, pero antes de nada voy a trazar todas las que puedo". 
 

Quiero una república mundial, quizá hablar de lo que nos separa sea el único modo de conseguirla. La república mundial tendrá una copia de cada formulario y un funcionario que la entienda en cada lengua? En qué idioma me hablará la televisión pública? Se comerá carne de caballo? Y de perro? Mira que habrá subsociedades enteras descontentas...

No conozco NINGÚN caso de nadie que haya conseguido unir hablando de lo que nos separa. Lo que entiendo es "quiero que nos unamos, pero para ello voy a hablar de todo lo diferentes que somos." Es decir: "voy a tirar a la derecha, por eso cojo el camino de la izquierda". La opinión que estás mostrando no es congruente con los resultados que esperas obtener.

Quizás es por eso que no deja de aumentar la tensión entre Cataluña y el resto de España.

Es cuestión de definiciones entonces. Tú pones la libertad dentro del concepto de intercambio, yo lo pongo fuera. Asumiendo tu definición, por facilitar las cosas, entonces mi ejemplo no sería un intercambio, pero es que en ese caso y siempre según tu definición,

Si, supongo que se tratará de opiniones.

muchos de los llamados intercambios culturales España-Cataluña a los que tú aludías tampoco lo son [decretos de nueva planta, represión franquista...]. [Poniéndonos finolis casi ningún intercambio es libre, siempre hay una posición de poder aunque a veces no sea sencillo detectarla, como por ejemplo el feminismo defiende]

Yo no lo llamaría "cultural" sino "histórico". Estás hablando de una cosa ligeramente diferente en mi opinión. Ejemplo: que Colón haya descubierto América es histórico, que en América Latina la religión mayoritaria sea el catolicismo es cultural.

3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

"Ser tu lengua" es una expresión tan poco definida que si quieres podemos dejar este debate. En concreto, emperrándote en que el castellano es mi lengua estás colaborando a esos intercambios culturales que en el fondo no son tan libres como parecen.

Si, puede que no haya sido todo lo específico que debiera. Digo que es tu lengua porque la estás usando libremente para comunicarte por ella conmigo. Digo que es tu lengua porque puedes usarla libremente cuando quieras y con quien quieras para comunicarte si ese es tu deseo.

Pero no te pongas de víctima porque no he hecho ningún comentario para herirte. Y te repito, en este caso estás utilizando el español para comunicarte conmigo de manera libre, pues podríamos mantener esta conversación en inglés por otros canales, por ejemplo. O podríamos cortarla. Sin embargo libremente has decidido seguirla.

Saludos.

[Rorscharch]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé.

Curiosamente, los territorios reciben presupuesto en función de la población que tienen (entre tantas otras variables).

Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

Será esto lo que se entiende popularmente como "la pela es la pela".

Por añadir un punto positivo: el sistema de los EEUU, por ejemplo tiene una serie de impuestos federales y otros estatales. Otros impuestos son mistos, como por ejemplo el IVA (VAT) que tiene un porcentaje federal y en otro estatal. De esta forma, el gobierno federal recaudaría de un total de 20%, un 10% y el estado el otro 10%. Si te movieras a otro estado el total pasaría a un 21 siendo 10 el gobierno federal y un 11 el estado.

Creo que ese sistema sería mejor, pues cada comunidad sería responsable de sus ingresos y no tendría que pedir nada a nadie. Como por ejemplo ahora que Cataluña bate récords de peticiones al gobierno central.

[Lycaon]

En Estados Unidos, el Estado que más contribuye, que ahora es California, no puede tener una diferencia entre lo que aporta al Estado federal y lo que recibe de él que sea superior al 2,5 %. Esto es ley. En España, la diferencia entre lo que aporta Cataluña al Estado y lo que recibe es siempre del 8-11 %, según las estimaciones. Ya sé que sobre este tema hay muchos prejucios y tópicos absurdos y a la vez interesados, pero lo siento, el vampiro no es el que dona la sangre.

[Matamoros]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé. Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

Los servicios no los reciben los territorios al igual que no pagan impuestos, los reciben los ciudadanos que son los que pagan los impuestos, te pongo un ejemplo, para que un madrileño pueda irse a la playa, se contruye una autovía que pasa por Madrid, La Mancha y Valencia. La mancha como tiene muchísimos mas kilómetros pues logicamente se contruyen en su territorio muchísimos mas km. de autovía que en Madrid o Valencia. Según tu Castilla la Mancha estaría recibiendo una sobre- financiación, pero esa autovía es un servicio por ejemplo para que un madrileño pueda ir a mojarse el culo a Gandia o un valenciano ir al Prado, y lo hacen a millones.
Si tu aun así sigues considerando que  en Cataluña estáis en un estado de infrafinanciación, creo que a lo mejor lo primero que teniais que hacer ,en vez de llamarnos ladrones al resto de españoles, empieza a cansar bastante ya, debería ser exigirle a los dirigentes del procés que dejen de robar y si es posible devuelvan lo que ya han robado, o que dejen de gastarlo en consultas ilegales y embajadas y se dedique a pagar las farmacias y recortar menos en sanidad.
También te aconsejo que viajes mas por el resto de España, quizás así compruebes lo que es infrafinanciación de verdad.
Por ultimo, algunos españoles, incluso- válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a España las deberían tomar los españoles. ?somos ilusos?

[Er Kike]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé. Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

El día de mañana con una Cataluña independiente y basándose en razón que das de lo mío es mío y no lo comparto con las regiones menos favorecidas llegara la región de Barcelona y dirá que porque tiene que tener una infrafinanciacion por ayudar a Girona,o cualquier otra región o pueblecito de la Cataluña independiente que es menos favorecida...

Que lo suyo es suyo y no tiene que compartir nada...y el resto de pueblecitos catalanes que se queden con su pobreza...

Así una y otra vez ad eternum cada uno con lo suyo y sólo lo suyo...hasta que acabemos todos como Ikea...con la república independiente de mi casa.

De verdad que esto es muy sencillo...que se haga un referéndum y se acabará toda la historia...porque todos sabemos ya que ganaría el no...y es por ello que los independentistas de pro ninguno quiere un referéndum y que en todo este proceso de independencia el Govern en ningún momento plantea hacerlo...se basa es una mayoría parlamentaria de una ley electoral injusta para con el 48%de los votos someter al otro 52% en un proceso que sería lógico pedir una mayoría cualificada.

Lo mejor de todo el proceso es que ya es un completo éxito porque genera el suficiente humo para ocultar todas las vergüenzas y robos del partido de Más y los suyos...quien con sus cuotas del 3%y demás corrupciones están saliendo nonsolo de rositas sino a hombros como héroes...

De verdad que OS están engañando que es una cortina de humo...y lonestan logrando.

[Lycaon]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

De verdad que OS están engañando que es una cortina de humo...y lonestan logrando.

Gracias por abrirme los ojos. Ahora mismo quito la estelada del balcón

[amarillo114]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé. Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

Ilusos no se pero este argumento es una falacia. En el resto de lugares se pagan los mismos impuestos y para ir al hospital tienes que esperar el doble, el transporte público apesta y no tienen ni de lejos el mismo nivel de servicios. El resto, es la parte del cuento que te has tragado. Infrafinanciacion, mis cojones treinta y tres.

[Rorscharch]

En Estados Unidos, el Estado que más contribuye, que ahora es California, no puede tener una diferencia entre lo que aporta al Estado federal y lo que recibe de él que sea superior al 2,5 %. Esto es ley. En España, la diferencia entre lo que aporta Cataluña al Estado y lo que recibe es siempre del 8-11 %, según las estimaciones. Ya sé que sobre este tema hay muchos prejucios y tópicos absurdos y a la vez interesados, pero lo siento, el vampiro no es el que dona la sangre.

Perdona que te comente, pero la información que me proporcionas es FALSA. En EEUU los impuestos NO funcionan como has descrito tú y sí como lo estoy haciendo yo. Si tienes una fuente de información alternativa estaré encantando de discutir hasta que punto los impuestos se recaudan de tal o cual forma. Te rogaría que fuera una fuente de cierto prestigio, pues la web que te estoy presentando está en inglés y es oficial del gobierno de California.

En el enlace puedes ver como se distribuyen los impuestos cobrados en una persona genérica.

Es la TERCERA vez que te veo columpiarte con estadísticas erróneas e interesadas (y solo te he visto dar 3 datos). En ningun momento te has disculpado, ni aportado ninguna fuente de información adicional para rebatir/complementar la opinión que te he presentando yo; por otro lado basada en fuentes oficiales.

Si quieres que el nacionalismo catalán tenga alguna credibilidad, te rogaría encarecidamente que seas más serio en tu argumentación. Creo que haces un flaco favor al nacionalismo catalán con tu comportamiento.

Saludos.

http://www.taxes.ca.gov/Income_Tax/paycheckind.shtml

[Er Kike]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

De verdad que OS están engañando que es una cortina de humo...y lonestan logrando.

Gracias por abrirme los ojos. Ahora mismo quito la estelada del balcón

Que bien de todos los comentarios mios y el de mi compañero te quedas con la última frase, haces una ironia y a correr...

Será que de lo demás no tienes argumentos o algo parecido...es como todo en este asunto de la independencia, se oye lo que se quiere oir y se comenta lo que interesa, el resto no existe... aunque de verdad exista.

y la rueda sigue girando...

[Miguelón]

En Estados Unidos, el Estado que más contribuye, que ahora es California, no puede tener una diferencia entre lo que aporta al Estado federal y lo que recibe de él que sea superior al 2,5 %. Esto es ley. En España, la diferencia entre lo que aporta Cataluña al Estado y lo que recibe es siempre del 8-11 %, según las estimaciones. Ya sé que sobre este tema hay muchos prejucios y tópicos absurdos y a la vez interesados, pero lo siento, el vampiro no es el que dona la sangre.

Perdona que te comente, pero la información que me proporcionas es FALSA. En EEUU los impuestos NO funcionan como has descrito tú y sí como lo estoy haciendo yo. Si tienes una fuente de información alternativa estaré encantando de discutir hasta que punto los impuestos se recaudan de tal o cual forma. Te rogaría que fuera una fuente de cierto prestigio, pues la web que te estoy presentando está en inglés y es oficial del gobierno de California.

En el enlace puedes ver como se distribuyen los impuestos cobrados en una persona genérica.

Es la TERCERA vez que te veo columpiarte con estadísticas erróneas e interesadas (y solo te he visto dar 3 datos). En ningun momento te has disculpado, ni aportado ninguna fuente de información adicional para rebatir/complementar la opinión que te he presentando yo; por otro lado basada en fuentes oficiales.

Si quieres que el nacionalismo catalán tenga alguna credibilidad, te rogaría encarecidamente que seas más serio en tu argumentación. Creo que haces un flaco favor al nacionalismo catalán con tu comportamiento.

Saludos.

http://www.taxes.ca.gov/Income_Tax/paycheckind.shtml

No esperes nada de lo que pides. Es así en cada intervención.

[tinocasals]

Todos catalogamos cosas a diferentes niveles. Es inevitable. Lo bueno es que, además, es útil. Respecto a tu segunda frase, suponiendo que soy relativista cultural [que lo soy bastante pero no del todo], lo que te debes preguntar no es si corro el riesgo de ver que una cultura es superior a otra, sino si lo acabo viendo,

Eso en mi opinión es falso. No catalogo las culturas en diferentes "niveles". Sé diferenciar las culturas y éstas se pueden agrupar en grupos por su mayor o menor similitud. Pero no en NIVELES, pues puedes dar pie a que una cultura esté en un nivel superior que otra. Y eso son ideas peligrosas por ser NOCIVAS.

Para hacer un símil, que dado que somos frikis, lo entenderás bien rápido: se evoluciona del nivel 1 al nivel 2. Por tanto el nivel 2 es mejor que el 1 dado que te permite hacer más cosas y más potentes.

y te pregunto: ¿en algún momento en todo este hilo he hablado en términos de superior/inferior o lo he dejado a entender? Como mucho hablo de mía/otras y porque es inevitable. Es más, tanto creo en la igualdad [en términos de superior/inferior] de las culturas que me rodean, incluyendo la mía, que lo que hago es luchar porque esa igualdad se respete, que es lo que creo que no hace el estado español.

No has hablado directamente de ello, pero estás al límite. Colocar las culturas en "niveles" es el primer paso.

En cuanto al gobierno de España. Es posible que pueda fomentar más las distintas particularidades de cada cultura, pero por regla general creo que las respeta bien. ¿Me podrías comentar un ejemplo actual por el que no se respete una particularidad?

No has entendido lo de catalogar. Evidentemente no me refiero a poner una nota a cada cultura. Me refiero a que es una taxonomía, un árbol. Existe una cultura humana global, bajando de nivel podemos hablar de cultura asiática o europea, por ejemplo, luego tú mismo has hablado de norte de europa y sur, se podría también definir un eje claro este-oeste, luego tú has propuesto la cultura peninsular, y así bajando de nivel vamos catalogando. Pero esto no me lo he inventado yo, eh? Un ejemplo puede ser, las zonas donde se realizan espectáculos de toreo. Eso es a un nivel, y aparecerá casi toda España, Portugal, sur de Francia, México y mil sitios más que desconozco. Eso luego se puede dividir en toros en plaza, toros en las calles. O en espectáculos con muerte final o no, piruetas y malabares en torno al toro... también se puede hacer un mapa de este tipo con la dimensión temporal, cómo se extiende a lo largo de la historia... cada una de esas líneas a diferentes niveles nos da información.

A la vista de esta aclaración repito la pregunta: en qué momento he hablado yo en términos de bueno/malo o mejor/peor?

Respecto al estado español, lo que he dicho es que no se respeta la igualdad. Ya se habló también. La gente se reía bastante cuando decía que España es bastante pancastellanista. El ejemplo quizá no muy importante pero ilustrativo es que la ñ está protegida por ley en los teclados españoles, no así la ç, por ejemplo, que pertenece al alfabeto catalán.

Pues es una pregunta interesante que podemos hacernos. Yendo de Valencia a Lisboa, ¿en qué momento acaba la cultura mediterránea, si es que lo hace? [Mi respuesta es que la pregunta obviamente no tiene sentido porque la cultura mediterránea es un conjunto de cosas, aunque con el mapa de líneas isoculturales se verían algunos patrones reconocibles, como, quizás, la meseta]

Te repito, tienes una obsesión con poner líneas muy grande. El hecho de querer dividir a las personas en esos grupos los de un lado y los de otro puede tener tintes muy siniestros. Conviene manejarlo con mucho cuidado pues puedes terminar llegando a conclusiones equivocadas.

En el mapa que propones hay características muy diversas, dependiendo de la característica que quieras valorar tendría una línea u otra. Sin embargo, es un mapa muy burdo, pues habría personas al "otro lado de la línea" con características muy similares y viceversa. Eso por su puesto que el concepto "isocultura" es un tanto extraño e interesado.

Estás todo el rato con palabras tipo puede, podría: Puedo ser siniestro, podría llegar a conclusiones equivocadas, podría dar pie a que una cultura sea superior a otra, puede ser NOCIVO... En vez de prevenirme tanto, avísame cuando lo esté siendo.

El mapa evidentemente es muy burdo, porque todo modelo lo es. Pero igual de burdo que tú lo estás siendo cuando hablas de norte y sur de europa. Claro que habrá gente a ambos lados de la línea que no coincida, pero hablamos de culturas no de individuos. Hay gente en Valencia que no sigue una dieta mediterránea o sigue horarios nordeuropeos y tampoco es extrovertida [característica que tú has introducido] pero nos es útil asumir que Valencia es una ciudad mediterránea porque, hoy, en media lo es [y de buen trozo]. El concepto de "isocultura" que te parece extraño e intresado es el que tú usas para decir que eres mediterráneo [como otros mediterráneos y por oposición a los que no lo son, sin que esto signifique blablabla... me canso de mi mismo, pero es que es evidente, no?]

Puedes decirme qué mapas que nos separan estoy mostrando? Como mucho he mostrado mapas que me unen con otros.

El último mapa que has intentado trazar viendo hasta dónde llega al Mediterráneo creo que va con una idea muy concreta: "los de este lado del mapa somos iguales". Creo que esa idea, si es la que quieres transmitir, es PELIGROSA.

No, nadie dice que somos iguales en términos absolutos. Pero, oye!, tú me dices que tú eres mediterráneo y yo soy peligroso cuando me planteo si existirá una distribución geográfica de gente que se considere mediterránea?!? Creo que el que tiene un modelo poco definido eres tú, sinceramente.

Gracias por la introducción en la que me das la razón con un tono que sigue como aleccionando. Al final todo va a tu última frase: en tu opinión las diferencias entre Cataluña y el resto de España son cuantitativamente pequeñas [por la explicación que sea]. En mi opinión eso no está tan claro, las diferencias, pequeñas o grandes, pueden ser las mismas o mayores que con otras zonas limítrofes, creo que merecen entidad propia.

Las "diferencias" o matices tienen identidad propia: Son lo que son. Otra cosa es que tu digas "dado que existe un pequeño matiz vamos a levantar un muro". Eso me parece es dividir. RAE:

1. tr. Partir o separar algo en partes. Dividió el libro en doce capítulos. U. t. c. prnl. El partido se dividió en dos facciones.

Dividir no es sinónimo de "entidad propia".

Cuando quieras me citas dónde he dicho yo esa frase. Como mucho digo [siendo filoindependentista por motivos culturales más que económicos, y mira que en estos últimos los valencianos tendrían motivos] que, como el estado español hace política de tipo nacionalista [y como mucha gente además la justifica con argumentos de tipo eficiencia, lógica, sentido común] entonces está justificada la respuesta política de tipo nacionalista y para ello debemos definir los sujetos políticos en este eje y para mi los catalanes lo son de todas todas. Por suerte para la argumentación, a la gente que tiene motivos culturales se les han añadido los económicos, con mucha gente detrás, y entonces se puede justificar toda esta movida sin hablar de cultura, visto que a mucha gente le aterra.

Lo de la definición de la RAE también se hablo. Es curioso porque acabamos de debatir la definición de intercambiar [donde tú proponías una y yo otra] y ha sido fácil acordar una de ellas. Basta saber de qué hablamos para seguir debatiendo. Si yo hubiera hecho lo de la RAE con intercambiar nos habría salido que no aparece la libertad en ningún sitio de la definición y tendrías que haber aceptado la mía.

Por favor, no me cites más a la RAE para dar más peso a tus argumentos. No demuestra nada.

Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

Que sentido tiene por tanto trazar una "linea isocultural", si lo que estás deseando es precisamente borrar "esas líneas". ¿Me lo puedes explicar? Sinceramente no lo entiendo. Lo que entiendo es: "quiero borrar las líneas, pero antes de nada voy a trazar todas las que puedo". 

Usas trazar para que mi propuesta parezca algo activo de crear donde no lo hay. Yo hablo de intentar describir la realidad.

Quiero una república mundial, quizá hablar de lo que nos separa sea el único modo de conseguirla. La república mundial tendrá una copia de cada formulario y un funcionario que la entienda en cada lengua? En qué idioma me hablará la televisión pública? Se comerá carne de caballo? Y de perro? Mira que habrá subsociedades enteras descontentas...

No conozco NINGÚN caso de nadie que haya conseguido unir hablando de lo que nos separa. Lo que entiendo es "quiero que nos unamos, pero para ello voy a hablar de todo lo diferentes que somos." Es decir: "voy a tirar a la derecha, por eso cojo el camino de la izquierda". La opinión que estás mostrando no es congruente con los resultados que esperas obtener.

Quizás es por eso que no deja de aumentar la tensión entre Cataluña y el resto de España.

No has contestado mi pregunta sobre en qué lengua me propondrán los formularios en la república mundial. La única manera de contestarla, por cierto, es conociendo lo que nos diferencia. En la república mundial se comerá perro (o caballo)? Es que resulta que hay culturas que lo comen. Lo interesante es que hay otras culturas donde comerlo está mal visto o incluso es ilegal. Pero oye, no hablemos de lo que nos diferencia, hagamos la república mundial eliminando las fronteras y a ver lo que dura. ¿No conoces ningún caso de alguien que se haya conseguido unir hablando de los que nos separa? Yo no conozco ninguno que se haya unido de manera estable sin hacerlo.

Es cuestión de definiciones entonces. Tú pones la libertad dentro del concepto de intercambio, yo lo pongo fuera. Asumiendo tu definición, por facilitar las cosas, entonces mi ejemplo no sería un intercambio, pero es que en ese caso y siempre según tu definición,

Si, supongo que se tratará de opiniones.

No. De definiciones. Pero no te voy a citar la RAE

muchos de los llamados intercambios culturales España-Cataluña a los que tú aludías tampoco lo son [decretos de nueva planta, represión franquista...]. [Poniéndonos finolis casi ningún intercambio es libre, siempre hay una posición de poder aunque a veces no sea sencillo detectarla, como por ejemplo el feminismo defiende]

Yo no lo llamaría "cultural" sino "histórico". Estás hablando de una cosa ligeramente diferente en mi opinión. Ejemplo: que Colón haya descubierto América es histórico, que en América Latina la religión mayoritaria sea el catolicismo es cultural.

3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

Estoy empezando a pensar que pierdo el tiempo, de verdad. Cualquier intercambio cultural que me propongas lo puedo llamar histórico porque es consecuencia de un suceso. Los decretos de nueva planta o la represión franquista tienen consecuencias directas en la cultura catalana. Que Colón haya descubierto América y que América sea mayormente católica están probablemente ligados.

"Ser tu lengua" es una expresión tan poco definida que si quieres podemos dejar este debate. En concreto, emperrándote en que el castellano es mi lengua estás colaborando a esos intercambios culturales que en el fondo no son tan libres como parecen.

Si, puede que no haya sido todo lo específico que debiera. Digo que es tu lengua porque la estás usando libremente para comunicarte por ella conmigo. Digo que es tu lengua porque puedes usarla libremente cuando quieras y con quien quieras para comunicarte si ese es tu deseo.

Ya. Y yo digo que no es mi lengua porque no es mi lengua materna ni la lengua en la que más a gusto me siento. Y ojo, decidir una lengua u otra privilegia a unos hablantes u otros. Por eso no es mi lengua. Pero vamos, el que no fue bastante específico fui yo: discutir sobre si el castellano es o no mi lengua es absurdo. Lo importante es que tu propuesta era nuestro vector "natural" de relaciones debe apuntar a Sudamérica.


Creo que empezamos a ir ya en círculos. Saludos.

[Lycaon]

Sobre los que creen que no existe déficit fiscal en Cataluña, ¿cómo explican que todos los estudios realizados en CCAA apuntan a una pérdida de 16 millones de euros (curiosamente, la misma cifra de déficit fiscal que dicen que nos inventamos), de declararse Cataluña independiente o con una fiscalidad como la vasca?

http://www.europapress.es/illes-balears/noticia-pp-extremeno-avisa-cupo-cataluna-haria-perder-16000-millones-resto-ccaa-regimen-comun-20140514115436.html

[Lycaon]

Si quieres que el nacionalismo catalán tenga alguna credibilidad, te rogaría encarecidamente que seas más serio en tu argumentación. Creo que haces un flaco favor al nacionalismo catalán con tu comportamiento.
Saludos.

http://www.taxes.ca.gov/Income_Tax/paycheckind.shtml

Lo siento, pero no estoy aquí para hacer las cosas que tú me pidas que haga. Por cierto, el link que pones no explica la redistribución de recursos entre el Estado federal y los Estados. Menos lecciones sobre seriedad, credibilidad, etc. Ganarás en credibilidad. Gracias.

[Bru]

Sobre los que creen que no existe déficit fiscal en Cataluña, ¿cómo explican que todos los estudios realizados en CCAA apuntan a una pérdida de 16 millones de euros (curiosamente, la misma cifra de déficit fiscal que dicen que nos inventamos), de declararse Cataluña independiente o con una fiscalidad como la vasca?

http://www.europapress.es/illes-balears/noticia-pp-extremeno-avisa-cupo-cataluna-haria-perder-16000-millones-resto-ccaa-regimen-comun-20140514115436.html

Este... la noticia no indica que exista defícit fiscal en Cataluña,  sino que si se aceptaran las pretensiones catalanas implicaría un retroceso fiscal para otras CCAA.

Es como si me dices que te he robado el bocadillo y para demostrarlo ahora tú me robas el mío.

Anda que...

[Auron41]

Si quieres que el nacionalismo catalán tenga alguna credibilidad, te rogaría encarecidamente que seas más serio en tu argumentación. Creo que haces un flaco favor al nacionalismo catalán con tu comportamiento.
Saludos.

http://www.taxes.ca.gov/Income_Tax/paycheckind.shtml

Lo siento, pero no estoy aquí para hacer las cosas que tú me pidas que haga. Por cierto, el link que pones no explica la redistribución de recursos entre el Estado federal y los Estados. Menos lecciones sobre seriedad, credibilidad, etc. Ganarás en credibilidad. Gracias.

Eres un auténtico fenómeno jajajajaja