Sobre independentismo catalán

[Miguelón]

En Estados Unidos, el Estado que más contribuye, que ahora es California, no puede tener una diferencia entre lo que aporta al Estado federal y lo que recibe de él que sea superior al 2,5 %. Esto es ley. En España, la diferencia entre lo que aporta Cataluña al Estado y lo que recibe es siempre del 8-11 %, según las estimaciones. Ya sé que sobre este tema hay muchos prejucios y tópicos absurdos y a la vez interesados, pero lo siento, el vampiro no es el que dona la sangre.

Perdona que te comente, pero la información que me proporcionas es FALSA. En EEUU los impuestos NO funcionan como has descrito tú y sí como lo estoy haciendo yo. Si tienes una fuente de información alternativa estaré encantando de discutir hasta que punto los impuestos se recaudan de tal o cual forma. Te rogaría que fuera una fuente de cierto prestigio, pues la web que te estoy presentando está en inglés y es oficial del gobierno de California.

En el enlace puedes ver como se distribuyen los impuestos cobrados en una persona genérica.

Es la TERCERA vez que te veo columpiarte con estadísticas erróneas e interesadas (y solo te he visto dar 3 datos). En ningun momento te has disculpado, ni aportado ninguna fuente de información adicional para rebatir/complementar la opinión que te he presentando yo; por otro lado basada en fuentes oficiales.

Si quieres que el nacionalismo catalán tenga alguna credibilidad, te rogaría encarecidamente que seas más serio en tu argumentación. Creo que haces un flaco favor al nacionalismo catalán con tu comportamiento.

Saludos.

http://www.taxes.ca.gov/Income_Tax/paycheckind.shtml

No esperes nada de lo que pides. Es así en cada intervención.

[tinocasals]

Todos catalogamos cosas a diferentes niveles. Es inevitable. Lo bueno es que, además, es útil. Respecto a tu segunda frase, suponiendo que soy relativista cultural [que lo soy bastante pero no del todo], lo que te debes preguntar no es si corro el riesgo de ver que una cultura es superior a otra, sino si lo acabo viendo,

Eso en mi opinión es falso. No catalogo las culturas en diferentes "niveles". Sé diferenciar las culturas y éstas se pueden agrupar en grupos por su mayor o menor similitud. Pero no en NIVELES, pues puedes dar pie a que una cultura esté en un nivel superior que otra. Y eso son ideas peligrosas por ser NOCIVAS.

Para hacer un símil, que dado que somos frikis, lo entenderás bien rápido: se evoluciona del nivel 1 al nivel 2. Por tanto el nivel 2 es mejor que el 1 dado que te permite hacer más cosas y más potentes.

y te pregunto: ¿en algún momento en todo este hilo he hablado en términos de superior/inferior o lo he dejado a entender? Como mucho hablo de mía/otras y porque es inevitable. Es más, tanto creo en la igualdad [en términos de superior/inferior] de las culturas que me rodean, incluyendo la mía, que lo que hago es luchar porque esa igualdad se respete, que es lo que creo que no hace el estado español.

No has hablado directamente de ello, pero estás al límite. Colocar las culturas en "niveles" es el primer paso.

En cuanto al gobierno de España. Es posible que pueda fomentar más las distintas particularidades de cada cultura, pero por regla general creo que las respeta bien. ¿Me podrías comentar un ejemplo actual por el que no se respete una particularidad?

No has entendido lo de catalogar. Evidentemente no me refiero a poner una nota a cada cultura. Me refiero a que es una taxonomía, un árbol. Existe una cultura humana global, bajando de nivel podemos hablar de cultura asiática o europea, por ejemplo, luego tú mismo has hablado de norte de europa y sur, se podría también definir un eje claro este-oeste, luego tú has propuesto la cultura peninsular, y así bajando de nivel vamos catalogando. Pero esto no me lo he inventado yo, eh? Un ejemplo puede ser, las zonas donde se realizan espectáculos de toreo. Eso es a un nivel, y aparecerá casi toda España, Portugal, sur de Francia, México y mil sitios más que desconozco. Eso luego se puede dividir en toros en plaza, toros en las calles. O en espectáculos con muerte final o no, piruetas y malabares en torno al toro... también se puede hacer un mapa de este tipo con la dimensión temporal, cómo se extiende a lo largo de la historia... cada una de esas líneas a diferentes niveles nos da información.

A la vista de esta aclaración repito la pregunta: en qué momento he hablado yo en términos de bueno/malo o mejor/peor?

Respecto al estado español, lo que he dicho es que no se respeta la igualdad. Ya se habló también. La gente se reía bastante cuando decía que España es bastante pancastellanista. El ejemplo quizá no muy importante pero ilustrativo es que la ñ está protegida por ley en los teclados españoles, no así la ç, por ejemplo, que pertenece al alfabeto catalán.

Pues es una pregunta interesante que podemos hacernos. Yendo de Valencia a Lisboa, ¿en qué momento acaba la cultura mediterránea, si es que lo hace? [Mi respuesta es que la pregunta obviamente no tiene sentido porque la cultura mediterránea es un conjunto de cosas, aunque con el mapa de líneas isoculturales se verían algunos patrones reconocibles, como, quizás, la meseta]

Te repito, tienes una obsesión con poner líneas muy grande. El hecho de querer dividir a las personas en esos grupos los de un lado y los de otro puede tener tintes muy siniestros. Conviene manejarlo con mucho cuidado pues puedes terminar llegando a conclusiones equivocadas.

En el mapa que propones hay características muy diversas, dependiendo de la característica que quieras valorar tendría una línea u otra. Sin embargo, es un mapa muy burdo, pues habría personas al "otro lado de la línea" con características muy similares y viceversa. Eso por su puesto que el concepto "isocultura" es un tanto extraño e interesado.

Estás todo el rato con palabras tipo puede, podría: Puedo ser siniestro, podría llegar a conclusiones equivocadas, podría dar pie a que una cultura sea superior a otra, puede ser NOCIVO... En vez de prevenirme tanto, avísame cuando lo esté siendo.

El mapa evidentemente es muy burdo, porque todo modelo lo es. Pero igual de burdo que tú lo estás siendo cuando hablas de norte y sur de europa. Claro que habrá gente a ambos lados de la línea que no coincida, pero hablamos de culturas no de individuos. Hay gente en Valencia que no sigue una dieta mediterránea o sigue horarios nordeuropeos y tampoco es extrovertida [característica que tú has introducido] pero nos es útil asumir que Valencia es una ciudad mediterránea porque, hoy, en media lo es [y de buen trozo]. El concepto de "isocultura" que te parece extraño e intresado es el que tú usas para decir que eres mediterráneo [como otros mediterráneos y por oposición a los que no lo son, sin que esto signifique blablabla... me canso de mi mismo, pero es que es evidente, no?]

Puedes decirme qué mapas que nos separan estoy mostrando? Como mucho he mostrado mapas que me unen con otros.

El último mapa que has intentado trazar viendo hasta dónde llega al Mediterráneo creo que va con una idea muy concreta: "los de este lado del mapa somos iguales". Creo que esa idea, si es la que quieres transmitir, es PELIGROSA.

No, nadie dice que somos iguales en términos absolutos. Pero, oye!, tú me dices que tú eres mediterráneo y yo soy peligroso cuando me planteo si existirá una distribución geográfica de gente que se considere mediterránea?!? Creo que el que tiene un modelo poco definido eres tú, sinceramente.

Gracias por la introducción en la que me das la razón con un tono que sigue como aleccionando. Al final todo va a tu última frase: en tu opinión las diferencias entre Cataluña y el resto de España son cuantitativamente pequeñas [por la explicación que sea]. En mi opinión eso no está tan claro, las diferencias, pequeñas o grandes, pueden ser las mismas o mayores que con otras zonas limítrofes, creo que merecen entidad propia.

Las "diferencias" o matices tienen identidad propia: Son lo que son. Otra cosa es que tu digas "dado que existe un pequeño matiz vamos a levantar un muro". Eso me parece es dividir. RAE:

1. tr. Partir o separar algo en partes. Dividió el libro en doce capítulos. U. t. c. prnl. El partido se dividió en dos facciones.

Dividir no es sinónimo de "entidad propia".

Cuando quieras me citas dónde he dicho yo esa frase. Como mucho digo [siendo filoindependentista por motivos culturales más que económicos, y mira que en estos últimos los valencianos tendrían motivos] que, como el estado español hace política de tipo nacionalista [y como mucha gente además la justifica con argumentos de tipo eficiencia, lógica, sentido común] entonces está justificada la respuesta política de tipo nacionalista y para ello debemos definir los sujetos políticos en este eje y para mi los catalanes lo son de todas todas. Por suerte para la argumentación, a la gente que tiene motivos culturales se les han añadido los económicos, con mucha gente detrás, y entonces se puede justificar toda esta movida sin hablar de cultura, visto que a mucha gente le aterra.

Lo de la definición de la RAE también se hablo. Es curioso porque acabamos de debatir la definición de intercambiar [donde tú proponías una y yo otra] y ha sido fácil acordar una de ellas. Basta saber de qué hablamos para seguir debatiendo. Si yo hubiera hecho lo de la RAE con intercambiar nos habría salido que no aparece la libertad en ningún sitio de la definición y tendrías que haber aceptado la mía.

Por favor, no me cites más a la RAE para dar más peso a tus argumentos. No demuestra nada.

Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

Que sentido tiene por tanto trazar una "linea isocultural", si lo que estás deseando es precisamente borrar "esas líneas". ¿Me lo puedes explicar? Sinceramente no lo entiendo. Lo que entiendo es: "quiero borrar las líneas, pero antes de nada voy a trazar todas las que puedo". 

Usas trazar para que mi propuesta parezca algo activo de crear donde no lo hay. Yo hablo de intentar describir la realidad.

Quiero una república mundial, quizá hablar de lo que nos separa sea el único modo de conseguirla. La república mundial tendrá una copia de cada formulario y un funcionario que la entienda en cada lengua? En qué idioma me hablará la televisión pública? Se comerá carne de caballo? Y de perro? Mira que habrá subsociedades enteras descontentas...

No conozco NINGÚN caso de nadie que haya conseguido unir hablando de lo que nos separa. Lo que entiendo es "quiero que nos unamos, pero para ello voy a hablar de todo lo diferentes que somos." Es decir: "voy a tirar a la derecha, por eso cojo el camino de la izquierda". La opinión que estás mostrando no es congruente con los resultados que esperas obtener.

Quizás es por eso que no deja de aumentar la tensión entre Cataluña y el resto de España.

No has contestado mi pregunta sobre en qué lengua me propondrán los formularios en la república mundial. La única manera de contestarla, por cierto, es conociendo lo que nos diferencia. En la república mundial se comerá perro (o caballo)? Es que resulta que hay culturas que lo comen. Lo interesante es que hay otras culturas donde comerlo está mal visto o incluso es ilegal. Pero oye, no hablemos de lo que nos diferencia, hagamos la república mundial eliminando las fronteras y a ver lo que dura. ¿No conoces ningún caso de alguien que se haya conseguido unir hablando de los que nos separa? Yo no conozco ninguno que se haya unido de manera estable sin hacerlo.

Es cuestión de definiciones entonces. Tú pones la libertad dentro del concepto de intercambio, yo lo pongo fuera. Asumiendo tu definición, por facilitar las cosas, entonces mi ejemplo no sería un intercambio, pero es que en ese caso y siempre según tu definición,

Si, supongo que se tratará de opiniones.

No. De definiciones. Pero no te voy a citar la RAE

muchos de los llamados intercambios culturales España-Cataluña a los que tú aludías tampoco lo son [decretos de nueva planta, represión franquista...]. [Poniéndonos finolis casi ningún intercambio es libre, siempre hay una posición de poder aunque a veces no sea sencillo detectarla, como por ejemplo el feminismo defiende]

Yo no lo llamaría "cultural" sino "histórico". Estás hablando de una cosa ligeramente diferente en mi opinión. Ejemplo: que Colón haya descubierto América es histórico, que en América Latina la religión mayoritaria sea el catolicismo es cultural.

3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

Estoy empezando a pensar que pierdo el tiempo, de verdad. Cualquier intercambio cultural que me propongas lo puedo llamar histórico porque es consecuencia de un suceso. Los decretos de nueva planta o la represión franquista tienen consecuencias directas en la cultura catalana. Que Colón haya descubierto América y que América sea mayormente católica están probablemente ligados.

"Ser tu lengua" es una expresión tan poco definida que si quieres podemos dejar este debate. En concreto, emperrándote en que el castellano es mi lengua estás colaborando a esos intercambios culturales que en el fondo no son tan libres como parecen.

Si, puede que no haya sido todo lo específico que debiera. Digo que es tu lengua porque la estás usando libremente para comunicarte por ella conmigo. Digo que es tu lengua porque puedes usarla libremente cuando quieras y con quien quieras para comunicarte si ese es tu deseo.

Ya. Y yo digo que no es mi lengua porque no es mi lengua materna ni la lengua en la que más a gusto me siento. Y ojo, decidir una lengua u otra privilegia a unos hablantes u otros. Por eso no es mi lengua. Pero vamos, el que no fue bastante específico fui yo: discutir sobre si el castellano es o no mi lengua es absurdo. Lo importante es que tu propuesta era nuestro vector "natural" de relaciones debe apuntar a Sudamérica.


Creo que empezamos a ir ya en círculos. Saludos.

[Lycaon]

Sobre los que creen que no existe déficit fiscal en Cataluña, ¿cómo explican que todos los estudios realizados en CCAA apuntan a una pérdida de 16 millones de euros (curiosamente, la misma cifra de déficit fiscal que dicen que nos inventamos), de declararse Cataluña independiente o con una fiscalidad como la vasca?

http://www.europapress.es/illes-balears/noticia-pp-extremeno-avisa-cupo-cataluna-haria-perder-16000-millones-resto-ccaa-regimen-comun-20140514115436.html

[Lycaon]

Si quieres que el nacionalismo catalán tenga alguna credibilidad, te rogaría encarecidamente que seas más serio en tu argumentación. Creo que haces un flaco favor al nacionalismo catalán con tu comportamiento.
Saludos.

http://www.taxes.ca.gov/Income_Tax/paycheckind.shtml

Lo siento, pero no estoy aquí para hacer las cosas que tú me pidas que haga. Por cierto, el link que pones no explica la redistribución de recursos entre el Estado federal y los Estados. Menos lecciones sobre seriedad, credibilidad, etc. Ganarás en credibilidad. Gracias.

[Bru]

Sobre los que creen que no existe déficit fiscal en Cataluña, ¿cómo explican que todos los estudios realizados en CCAA apuntan a una pérdida de 16 millones de euros (curiosamente, la misma cifra de déficit fiscal que dicen que nos inventamos), de declararse Cataluña independiente o con una fiscalidad como la vasca?

http://www.europapress.es/illes-balears/noticia-pp-extremeno-avisa-cupo-cataluna-haria-perder-16000-millones-resto-ccaa-regimen-comun-20140514115436.html

Este... la noticia no indica que exista defícit fiscal en Cataluña,  sino que si se aceptaran las pretensiones catalanas implicaría un retroceso fiscal para otras CCAA.

Es como si me dices que te he robado el bocadillo y para demostrarlo ahora tú me robas el mío.

Anda que...

[Auron41]

Si quieres que el nacionalismo catalán tenga alguna credibilidad, te rogaría encarecidamente que seas más serio en tu argumentación. Creo que haces un flaco favor al nacionalismo catalán con tu comportamiento.
Saludos.

http://www.taxes.ca.gov/Income_Tax/paycheckind.shtml

Lo siento, pero no estoy aquí para hacer las cosas que tú me pidas que haga. Por cierto, el link que pones no explica la redistribución de recursos entre el Estado federal y los Estados. Menos lecciones sobre seriedad, credibilidad, etc. Ganarás en credibilidad. Gracias.

Eres un auténtico fenómeno jajajajaja

[High priest]

Vengo leyendo el hilo a temporadas, algunas páginas se han quedado en el camino y otras tantas las he leído detenidamente.

Se empieza a notar el patrón: Los nacionalistas catalanes dan argumentos y los nacionalistas españoles los desmontan con datos y algunos sólo se paran a decir "mientes"

Lo que realmente echó en falta en el sector nacionalista español son argumentos a favor de una España unida y que expliquen de verdad como creen que afectaria la independencia al resto de Españoles. Sin tanto paternalismo, sin hablar siquiera sobre lo que les espera a los Catalanes.

Si el día de mañana se hace un referéndum,  a la campaña del NO les queda muuuucho trabajo, cosa que el SI lleva años cogiendo ventaja.

[pixatintes]

Los nacionalistas se quejan también de que Cataluña paga mas impuestos que el resto, MENTIRA, los impuestos no los pagan las regiones si no los ciudadanos, las empresas, etc... Mi hermano vive en Barcelona, no es catalán, pero si paga religiosamente sus impuestos, pero repito los paga él, no Cataluña.

Tu hermano paga impuestos como todo el mundo, pero también se beneficia de servicios, como el metro, la sanidad o las carreteras. Y los servicios los reciben los territorios. Como tiene la mala suerte de vivir en Cataluña, los impuestos que paga no se corresponden con los servicios que recibe. A lo mejor él está contento con esta situación, porque está en España, y para él esto es lo más importante, no lo sé. Pero algunos catalanes estamos un poco hartos de tener que vivir en esta situación de infra-financiación y algunos no entendemos porque tenemos que estar condenados a esto. Algunos catalanes, incluso -válgame Dios-, pensamos que las decisiones que afectan a Cataluña las deberían tomar las catalanes. ¿Somos ilusos?

Ilusos no se pero este argumento es una falacia. En el resto de lugares se pagan los mismos impuestos y para ir al hospital tienes que esperar el doble, el transporte público apesta y no tienen ni de lejos el mismo nivel de servicios. El resto, es la parte del cuento que te has tragado. Infrafinanciacion, mis cojones treinta y tres.

En el resto de lugares?

[tinocasals]

Se empieza a notar el patrón: Los nacionalistas catalanes dan argumentos y los nacionalistas españoles los desmontan con datos y algunos sólo se paran a decir "mientes"

Estaría bien, pues, hacer una lista de afirmaciones que se han demostrado ciertas y sobre las cuales ya no hay debate, enlazando la fuente que las demuestra.

Tampoco sé si a algunos les gustará que les llames nacionalistas catalanes y nacionalistas españoles.

Este hilo es la monda.

Por cierto, si queréis firmar para que en Prada de Conflent, Francia, no se supriman las líneas bilingües en catalán podéis hacerlo en el link de abajo. No servirá de mucho pero simbólicamente sería bonito que aparecieran firmas de lugares no catalanófonos.  (<- Rayban)

http://www.petitions24.net/pour_le_maintien_de_filiere_bilingue_catalan_au_college_de_prades

[High priest]

Se empieza a notar el patrón: Los nacionalistas catalanes dan argumentos y los nacionalistas españoles los desmontan con datos y algunos sólo se paran a decir "mientes"

Estaría bien, pues, hacer una lista de afirmaciones que se han demostrado ciertas y sobre las cuales ya no hay debate, enlazando la fuente que las demuestra.

Tampoco sé si a algunos les gustará que les llames nacionalistas catalanes y nacionalistas españoles.

Este hilo es la monda.

Por cierto, si queréis firmar para que en Prada de Conflent, Francia, no se supriman las líneas bilingües en catalán podéis hacerlo en el link de abajo. No servirá de mucho pero simbólicamente sería bonito que aparecieran firmas de lugares no catalanófonos.  (<- Rayban)

http://www.petitions24.net/pour_le_maintien_de_filiere_bilingue_catalan_au_college_de_prades

Luego lo demostrarán diciendo que la fuente miente, etc.

Yo lo que quiero escuchar son las razones por las que quieren que Catalunya se quede donde está. Que me digan "Catalanes os necesitamos, os queremos, nos podemos arreglar". Argumentos que den algo de trabajo a los independentistas que los quieran discutir. Que no todo sea paternalismo, que se dejen ya de "sois unos victimistas, mientes, os han comido el tarro, pero cuéntame más, etc."

He llamado nacionalistas a los dos bandos porque es lo que literalmente son.


Ya he firmado.

[Lycaon]

Por cierto, si queréis firmar para que en Prada de Conflent, Francia, no se supriman las líneas bilingües en catalán podéis hacerlo en el link de abajo. No servirá de mucho pero simbólicamente sería bonito que aparecieran firmas de lugares no catalanófonos.  (<- Rayban)

http://www.petitions24.net/pour_le_maintien_de_filiere_bilingue_catalan_au_college_de_prades

Yo lo que quiero escuchar son las razones por las que quieren que Catalunya se quede donde está. Que me digan "Catalanes os necesitamos, os queremos, nos podemos arreglar".
He llamado nacionalistas a los dos bandos porque es lo que literalmente son.

"Catalanes
os necesitamos, -VERDAD
os queremos,     -FALSO
nos podemos arreglar" - FALSO

Yo también los llamo nacionalistas, a todos los que tienen una idea de nación.
También he firmado por la línea en catalán en Prades. Es duro ser catalán.

[Rorscharch]

Lo siento, pero no estoy aquí para hacer las cosas que tú me pidas que haga.

Cierto, lo que quería decir es que sería conveniente para el buen trascurso del hilo que fueras más certero en tus comentarios. Pues dado que estás en este hilo representando al nacionalismo catalán, si utilizas datos erróneos en tus razonamientos se puede llegar a pensar que es algo común en el nacionalismo catalán. Haciendo por tanto un flaco favor al nacionalismo catalán, como por otra parte he comentado.

Por otro lado reconocer que se ha cometido un error en la utilización de datos no tiene que invalidar las conclusiones a las que llegas, tan solo que los datos utilizados no son válidos. Como es el caso.

Por cierto, el link que pones no explica la redistribución de recursos entre el Estado federal y los Estados. Menos lecciones sobre seriedad, credibilidad, etc. Ganarás en credibilidad. Gracias.

Exacto. No lo explica. No lo explica por que NO EXISTE. Si te fijas cada parte del estado, es decir:

-Estado Federal
-Estado de residencia.
-Seguridad Social
-Medicare (agencia gubernamental)
-Agencia del gobierno

Cobra sus propios impuestos. De esta forma NO es necesaria ninguna transferencia entre las partes, cada uno cobra por lo que presta.

Si hubieras leído lo que puse no hubieras cometido el error de preguntar por unas transferencias que no han a lugar:

el sistema de los EEUU, por ejemplo tiene una serie de impuestos federales y otros estatales.

Saludos

P.D: yo tb he firmado.

[Rorscharch]

No has entendido lo de catalogar. Evidentemente no me refiero a poner una nota a cada cultura. Me refiero a que es una taxonomía, un árbol. Existe una cultura humana global, bajando de nivel podemos hablar de cultura asiática o europea, por ejemplo, luego tú mismo has hablado de norte de europa y sur, se podría también definir un eje claro este-oeste,

Lo he propuesto a base de que tu me insistías en crear esas diferencias, pero te estoy diciendo una y otra vez que son muchas más las cosas que nos unen. Es mucho más lo que cada uno aceptamos individualmente más que se nos "marque" por el lugar en el que hemos nacido.

luego tú has propuesto la cultura peninsular, y así bajando de nivel vamos catalogando. Pero esto no me lo he inventado yo, eh?

He puesto el "ejemplo" para mostrar que en la península hemos tenido una historia común. Historia que por otro lado no puede entenderse, por ejemplo, sin la interacción con Reino Unido y con Francia.

Un ejemplo puede ser, las zonas donde se realizan espectáculos de toreo. Eso es a un nivel, y aparecerá casi toda España, Portugal, sur de Francia, México y mil sitios más que desconozco. Eso luego se puede dividir en toros en plaza, toros en las calles. O en espectáculos con muerte final o no, piruetas y malabares en torno al toro... también se puede hacer un mapa de este tipo con la dimensión temporal, cómo se extiende a lo largo de la historia... cada una de esas líneas a diferentes niveles nos da información.

Estoy de acuerdo con el ejemplo del "toreo". Por un lado según tu clasificación yo debería caer de la zona que es tipica de los toros, y a mi no me gustan. Lo que es un buen ejemplo de que cada uno aceptamos las influencias de manera personal.

Por otro lado, la mayoría que personas que conozco que han ido a los toros son anglosajones. De esta forma la "cultura española" estaría bien instalada en las islas británicas.

A la vista de esta aclaración repito la pregunta: en qué momento he hablado yo en términos de bueno/malo o mejor/peor?

No lo has dicho explícitamente, y te lo he dicho varias veces. Sin embargo, también te he dicho varias veces que el primer paso es trazar líneas de separación o "isocultura".

Respecto al estado español, lo que he dicho es que no se respeta la igualdad. Ya se habló también. La gente se reía bastante cuando decía que España es bastante pancastellanista. El ejemplo quizá no muy importante pero ilustrativo es que la ñ está protegida por ley en los teclados españoles, no así la ç, por ejemplo, que pertenece al alfabeto catalán.

La "ñ" está disponible entre otras cosas porque se utiliza en muchos más sitios que la ç. Irónicamente mi teclado tiene ambas letras sin problemas.

No mezcles el desempeño particular de una empresa con "la igualdad".

Por otra parte desconozco el caso concreto, pero en mi opinión no tendrían que obligar a ninguna empresa a hacer nada, es un error "proteger la ñ". Si quieren vender teclados se tendrán que adaptar a la realidad.

El mapa evidentemente es muy burdo, porque todo modelo lo es. Pero igual de burdo que tú lo estás siendo cuando hablas de norte y sur de europa.

Totalmente de acuerdo. Creo que lo apunté cuando contesté a una pregunta tuya.

Claro que habrá gente a ambos lados de la línea que no coincida, pero hablamos de culturas no de individuos. Hay gente en Valencia que no sigue una dieta mediterránea o sigue horarios nordeuropeos y tampoco es extrovertida [característica que tú has introducido] pero nos es útil asumir que Valencia es una ciudad mediterránea porque, hoy, en media lo es [y de buen trozo]. El concepto de "isocultura" que te parece extraño e intresado es el que tú usas para decir que eres mediterráneo [como otros mediterráneos y por oposición a los que no lo son, sin que esto signifique blablabla... me canso de mi mismo, pero es que es evidente, no?]

Te he dicho que "yo me siento mediterráneo". Al igual que por ejemplo me gusta mucho más el heavy metal que el chotis madrileño.
Ser extrovertido sí que se nota cuando te mueves más al norte de Europa, el clima afecta. Sin embargo, igualmente me encuentro personas extrovertidas, especialmente los nigerianos. Y ellos sí que no están [físicamente] en el Mediterráneo.

Estoy aplicando la definición de "isocultura" que me diste asemejándola  a isobara. Por tanto tiene que ser gente que tiene "la misma cultura". Te expuse los 4 puntos por los que pienso que no me parece un conocimiento útil. Creo que me he expresado con claridad, ¿no es cierto?

Además he mencionado que normalmente esos mapas se realizan a la inversa, es decir, primero se quiere ver cuales son las zonas que se quieren diferenciar. Posteriormente se encajan las líneas de "isocultura" para remarcar esas diferencias.

No, nadie dice que somos iguales en términos absolutos. Pero, oye!, tú me dices que tú eres mediterráneo y yo soy peligroso cuando me planteo si existirá una distribución geográfica de gente que se considere mediterránea?!? Creo que el que tiene un modelo poco definido eres tú, sinceramente.

Te he dicho que yo también me siento mediterráneo. Que no implica que me pueda sentir de otras formas, por lo que no tengo necesidad de trazar ningún mapa de "desde donde somos diferentes unos a otros".

No te confundas, que yo me sienta de determinada forma (compleja y asimilando ideas de todas las partes del mundo) no implica que quiera construir ni líneas, ni murallas para separar las personas: eso es lo dañino. Es más creo que he repetido encarecidamente mis sentimientos: NO a la separación, NO a las líneas.

¿Que tiene que ver que me sienta mediterráneo para "planterme si existirá una distribución geográfica de gente que se considere mediterránea?!?"?

Como mucho digo [siendo filoindependentista por motivos culturales más que económicos, y mira que en estos últimos los valencianos tendrían motivos] que, como el estado español hace política de tipo nacionalista [y como mucha gente además la justifica con argumentos de tipo eficiencia, lógica, sentido común] entonces está justificada la respuesta política de tipo nacionalista y para ello debemos definir los sujetos políticos en este eje y para mi los catalanes lo son de todas todas. Por suerte para la argumentación, a la gente que tiene motivos culturales se les han añadido los económicos, con mucha gente detrás, y entonces se puede justificar toda esta movida sin hablar de cultura, visto que a mucha gente le aterra.

No estoy defendiendo la política del gobierno, no lo he hecho. Sí que te pido que seas más concreto con "la política de tipo nacionalista" que supuestamente lleva el gobierno.

Usas trazar para que mi propuesta parezca algo activo de crear donde no lo hay. Yo hablo de intentar describir la realidad.

Trazar lo utilizo en el sentido de que quieres trazar lineas de "isoculturalidad", para después trazar fronteras que encajen con ellas [esto último lo he deducido yo solo, en caso de que me equivoque dilo explícitamente, porque no he hecho un razonamiento interesado]. Trazar fronteras es contraproducente con borrarlas para crear "la república mundial".

No has contestado mi pregunta sobre en qué lengua me propondrán los formularios en la república mundial.

Hombre, no sé que tipo de formulario, pero en teoría el esperando se ha desarrollado precisamente para tener una lengua común y vehícular que permita entender a las personas con diferentes lenguas maternas. Sin embargo, es bastante aventurado decir que lengua será, ¿no crees que será mejor ir poco a poco que ir definiendo problemas futuros de forma tan tajante? ¿No es un poco peligroso construir la casa por el tejado?.

La única manera de contestarla, por cierto, es conociendo lo que nos diferencia. En la república mundial se comerá perro (o caballo)? Es que resulta que hay culturas que lo comen. Lo interesante es que hay otras culturas donde comerlo está mal visto o incluso es ilegal. Pero oye, no hablemos de lo que nos diferencia, hagamos la república mundial eliminando las fronteras y a ver lo que dura. ¿No conoces ningún caso de alguien que se haya conseguido unir hablando de los que nos separa? Yo no conozco ninguno que se haya unido de manera estable sin hacerlo.

Te equivocas. La única manera es precisamente el respeto y el amor hacia tu semejante. Yo he vivido con un Palestino y he comido cerdo, incluso delante de él y no he tenido ningún problema, incluso teniendo en cuenta que la única carne que él podía tomar es halal. Yo he sabido donde están mis límites y el los suyos. Respetar, no imponer.

Estoy empezando a pensar que pierdo el tiempo, de verdad. Cualquier intercambio cultural que me propongas lo puedo llamar histórico porque es consecuencia de un suceso. Los decretos de nueva planta o la represión franquista tienen consecuencias directas en la cultura catalana. Que Colón haya descubierto América y que América sea mayormente católica están probablemente ligados.

No dudo de que tengan consecuencias en la cultura, precisamente por eso se llaman históricos y no culturales. Los modos de vida de un jornalero castellano, por ejemplo, no tenían que ver con los Decretos de Nueva Planta.

En cuanto a lo de que "Que Colón haya descubierto América y que América sea mayormente católica están probablemente ligados", es cierto. Pero uno es un hecho histórico y el otro un intercambio cultural, como te quise hacer ver.

Ya. Y yo digo que no es mi lengua porque no es mi lengua materna ni la lengua en la que más a gusto me siento. Y ojo, decidir una lengua u otra privilegia a unos hablantes u otros. Por eso no es mi lengua. Pero vamos, el que no fue bastante específico fui yo: discutir sobre si el castellano es o no mi lengua es absurdo. Lo importante es que tu propuesta era nuestro vector "natural" de relaciones debe apuntar a Sudamérica.

Te lo digo de manera mas específica. Apunté porque MI NOVIA ES SUDAMERICANA y estaba pensando en ella (al igual que ahora). ¿Ha quedado claro?

Te lo puse como un ejemplo, pero si te sientes más cómodo, ignora el ejemplo dado, pon una región del mundo (me da igual cual sea) y el ejemplo será válido: Lo importante es quitar fronteras, no añadir nuevas. ¿Está claro?

Saludos

[Tyrion250]

Se empieza a notar el patrón: Los nacionalistas catalanes dan argumentos y los nacionalistas españoles los desmontan con datos y algunos sólo se paran a decir "mientes"

Estaría bien, pues, hacer una lista de afirmaciones que se han demostrado ciertas y sobre las cuales ya no hay debate, enlazando la fuente que las demuestra.

Tampoco sé si a algunos les gustará que les llames nacionalistas catalanes y nacionalistas españoles.

Este hilo es la monda.

Por cierto, si queréis firmar para que en Prada de Conflent, Francia, no se supriman las líneas bilingües en catalán podéis hacerlo en el link de abajo. No servirá de mucho pero simbólicamente sería bonito que aparecieran firmas de lugares no catalanófonos.  (<- Rayban)

http://www.petitions24.net/pour_le_maintien_de_filiere_bilingue_catalan_au_college_de_prades

Luego lo demostrarán diciendo que la fuente miente, etc.

Yo lo que quiero escuchar son las razones por las que quieren que Catalunya se quede donde está. Que me digan "Catalanes os necesitamos, os queremos, nos podemos arreglar". Argumentos que den algo de trabajo a los independentistas que los quieran discutir. Que no todo sea paternalismo, que se dejen ya de "sois unos victimistas, mientes, os han comido el tarro, pero cuéntame más, etc."

He llamado nacionalistas a los dos bandos porque es lo que literalmente son.


Ya he firmado.

Como va a haber argumentos que den trabajo a los independentistas si les da igual 8 que 80 y la verdad no importa?

Se han dicho un montón de cosas en este hilo en ese sentido. Cualquier ventaja que se diga de la unión se le da la vuelta para que sea una desventaja, se le llama discurso del miedo y se trata como si se hubiera refutado el argumento. Es un nivel de estupidez argumentativa con el que no dan ganas de seguir conversando.

Primero porque calificar algo como discurso del miedo no aporta nada.

Y segundo porque el miedo entendido como cosas malas es un argumento perfectamente válido sobretodo teniendo en cuenta que las ventajas de la unión ya las estamos disfrutando.

[Miguelón]

Por cierto, si queréis firmar para que en Prada de Conflent, Francia, no se supriman las líneas bilingües en catalán podéis hacerlo en el link de abajo. No servirá de mucho pero simbólicamente sería bonito que aparecieran firmas de lugares no catalanófonos.  (<- Rayban)

http://www.petitions24.net/pour_le_maintien_de_filiere_bilingue_catalan_au_college_de_prades

Yo lo que quiero escuchar son las razones por las que quieren que Catalunya se quede donde está. Que me digan "Catalanes os necesitamos, os queremos, nos podemos arreglar".
He llamado nacionalistas a los dos bandos porque es lo que literalmente son.

"Catalanes
os necesitamos, -VERDAD
os queremos,     -FALSO
nos podemos arreglar" - FALSO

Yo también los llamo nacionalistas, a todos los que tienen una idea de nación.
También he firmado por la línea en catalán en Prades. Es duro ser catalán.

"Catalanes
os necesitamos, -VERDAD
os queremos,     -VERDADERO (En realidad a quien no queremos es a ti, Lycaon  )
nos podemos arreglar" - VERDADERO (Pero por  lo legal) "

Edito: He firmado, número 651 (creo), desde Sevilla