Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Si te digo que antes de la invención del telégrafo había guerras ¿puedes deducirde ello que comparo el telégrafo con el fanatismo o con las cruzadas?

Si estamos de acuerdo en mi lectura, entonces has comparado al nacionalismo con esas cosas.

Saludos.

[Gand-Alf]

En absoluto. He comparado el nacionalismo con el sentimiento de pertenencia a un grupo. He comparado la nación con la tribu.

[Rorscharch]

Repito: ¿me he equivocado en mi lectura?

Si la respuesta es afirmativa: ¿Cómo he de leer esos mensajes? ¿Me los podrías explicar?

Saludos
Edito:

Si te digo que antes de la invención del telégrafo había guerras ¿puedes deducir de ello que estoy comparando el telégrafo con el fanatismo o con la avaricia?

Y sí, si inventar el telégrafo fuera justificación para las guerras sí sería una comparación. Si sueltas :" antes de la pizza también había guerras" no es una comparación ni una justificación, es una frase un tanto aleatoria.

Sin embargo, si yo digo que el nacionalismo alemán el principal detonante de la Segunda Guerra Mundial en Europa y tu me dices "antes del nacionalismo había guerras, como por ejemplo guerras por fanatismo religioso" entonces veo una comparación evidente.

Y más teniendo en cuenta que has admitido que el nacionalismo causó al menos en parte tanto la primera como la segunda guerras mundiales. En cambio no has admitido eso con el "telégrafo".

[Gand-Alf]

En las guerras mundiales se enfrentan naciones, como antes se enfrentaban reinos o tribus. Hitler era avaricioso y nacionalista y Federico de Prusia era avaricioso y monárquico. La avaricia ha existido siempre, las naciones no. Coges cosas que se relacionan con pinzas y a veces ni eso y las mezclas a tu antojo para construir tu discurso.

Y no. El nacionalismo alemán no es detonante de nada. Es la ideología con la que se adoctrina al pueblo para que acepten un conflicto que Hitler quiere librar desde mucho para recuperar sus territorios perdidos y sí puede ser más. Pero ese mismo nacionalismo también se había empleado para unir a la gente en proyectos muy positivos para reformar y recuperar la economía del país. El nacionalismo en sí mismo es poco más que apelar a un sentimiento de unidad y comunidad. Es para lo que se usa lo que importa. Lo que afirmas es como decir que el detonante de la Segunda Guerra Mundial fueron los tanques.

[Rorscharch]

En las guerras mundiales se enfrentan naciones, como antes se enfrentaban reinos o tribus. Hitler era avaricioso y nacionalista y Federico de Prusia era avaricioso y monárquico. La avaricia ha existido siempre, las naciones no. Coges cosas que se relacionan con pinzas y a veces ni eso y las mezclas a tu antojo para construir tu discurso.

Y no. El nacionalismo alemán no es detonante de nada. Es la ideología con la que se adoctrina al pueblo para que acepten un conflicto que Hitler quiere librar desde mucho para recuperar sus territorios perdidos y sí puede ser más. Pero ese mismo nacionalismo también se había empleado para unir a la gente en proyectos muy positivos para reformar y recuperar la economía del país. El nacionalismo en sí mismo es poco más que apelar a un sentimiento de unidad y comunidad. Es para lo que se usa lo que importa. Lo que afirmas es como decir que el detonante de la Segunda Guerra Mundial fueron los tanques.

Sin meterme en el origen de la SGM.

Entonces ¿estaba equivocado al pensar que habías relacionado al nacionalismo con las guerras de los siete años y la de los 30? ¿Como tenía que haber leído los post a los que me estoy refiriendo?

 

[Gand-Alf]

Pues no se como tendrías que haberlos leído. Es una pregunta muy rara la que me haces

[Rorscharch]

Es que me parece muy curioso que hayas relacionado al nacionalismo con avaricia y fanatismo.

Los analogismos que haces con el tanque son en mi opinión erróneos. Hitler no citó a los tanques como los motivos por los que invadió a Polonia, pero sí a Alemania y su "voluntad". Puedes consultar el discurso si quieres. Si no te convence puedes buscarlo por tu cuenta. Si sabes Alemán podrías acudir al original y traducirlo: seguro que todos aprenderíamos mucho.

Cito:

Es la ideología con la que se adoctrina al pueblo para que acepten un conflicto que Hitler quiere librar desde mucho para recuperar sus territorios perdidos y sí puede ser más.

Me parece que lo has descrito muy bien. Si te parece pongo un mapa de los "paisos catalans". Y si quieres jugamos a los "parecidos razonables".
Por cierto la ideología se llama nacionalismo. Fíjate que cuando la gente le votaba sabían lo que votaban: NACIONAL-socialismo.



http://diarigran.cat/2015/04/ara-es-l%E2%80%99hora-dels-paisos-catalans-raons-de-pes/

[Gand-Alf]

¿Que más da lo que dijera Hitler? Hitler decía muchas tonterías que no se porque habría que creerse.

[Rorscharch]

Daba la casualidad que aunque fueran "tonterías" él se las creía de lo lindo. Si lees un poco podrás ver como todo lo que hizo Hitler hasta 1945 fue por la grandeza de Alemania, "su Nación".

Y al igual que no atacó a Polonia por ser vegetariano, ni por tener ni bigote ni tanques: la atacó para tener acceso a territorios que consideraba que pertenecían a "su nación".

Si quieres buscar y entender las causas es recomendable no caer en silogismos baratos.

Saludos.

P.D: no deja de ser también curioso la curiosa relación que existe entre lo que tú mismo opinas de Hitler y ciertos grupos de nacionalistas en Cataluña.

[marjualeon]

Daba la casualidad que aunque fueran "tonterías" él se las creía de lo lindo. Si lees un poco podrás ver como todo lo que hizo Hitler hasta 1945 fue por la grandeza de Alemania, "su Nación".

Y al igual que no atacó a Polonia por ser vegetariano, ni por tener ni bigote ni tanques: la atacó para tener acceso a territorios que consideraba que pertenecían a "su nación".

Si quieres buscar y entender las causas es recomendable no caer en silogismos baratos.

Saludos.

P.D: no deja de ser también curioso la curiosa relación que existe entre lo que tú mismo opinas de Hitler y ciertos grupos de nacionalistas en Cataluña.

Totalmente de acuerdo contigo.
La invasión de Polonia, Austria y los Sudetes fue por ese motivo.
Ten en cuenta también que Hitler llegó al poder como "partido bisagra" y desde ahí se fue haciendo con Ministerios "claves" para el adoctrinamiento "nacional-socialista"

[Gand-Alf]

Muy bien. Vamos a suponer que justo antes de invadir Polonia, Hitler se hubiera puesto una barretina y hubiera gritado en perfecto catalán: "¡Desperta Ferro! ¡Llibertat als països catalans! ¡Bon cop de Falç!", que a nadie le consta que lo hiciera (de hecho Catalunya luchó en el bando opuesto a Hitler en la guerra civil española). ¿Deslegitimaría en algo que Catalunya a día de hoy quisiera separarse pacificamente de España mediante un proceso democrático? ¿Pintaría algo Hitler en el proceso?

[TeBe1982]

Yo que siempre he sido partidario de referendums, consultas, independencias y demás, estando lejos de Cataluña, que e sla parte implicada, a día de hoy y creo que como persona objetiva, veo cómo en la familia de mi pareja, nacionalistas valenciano-catalanes, se vomita día sí día también basura hacía lo que huela a Madrid y viceversa.
Es una pena, pero desgraciadamente el nacionalismo como lacra ha hecho su papel, en la Meseta con un nacionalismo español pseudofranquista donde se rechaza y odia todo lo vasco, gallego, catalán, etc, a la par que se impide que se larguen, y por otro lado, en tierras vascas, Cataluña, Paisos Catalans o como lo llamemos, un nacionalismo y complejo de inferioridad que deriva en odio y asco hacia lo que huela a Madrid que también apesta.

aún recuerdo cuando detuvieron a Jordi Pujol por primera vez, que me encontraba en Santa Coloma de Farners (nacioanlista a más no poder de CIU), y la gente le defendía a muerte alegando una conspiración centralista desde Madrid hacia ellos.

Eso es lo que están haciendo los nacionalismos desde existieron, engañar a la población, y no sé cuál me resulta más repugnante, si el arcaico del yo soy español o el moderno catalán....

[Rorscharch]

Muy bien. Vamos a suponer que justo antes de invadir Polonia, Hitler se hubiera puesto una barretina y hubiera gritado en perfecto catalán: "¡Desperta Ferro! ¡Llibertat als països catalans! ¡Bon cop de Falç!", que a nadie le consta que lo hiciera (de hecho Catalunya luchó en el bando opuesto a Hitler en la guerra civil española). ¿Deslegitimaría en algo que Catalunya a día de hoy quisiera separarse pacificamente de España mediante un proceso democrático? ¿Pintaría algo Hitler en el proceso?

Yo no sé si Hitler hablaba catalán en la intimidad. Lo que sí que parece es que te has quedado sin argumentos para justificar porqué el nacionalismo alemán no fue determinante en la SGM.

Que Cataluña luchara en el bando republicano en la guerra civil no quiere decir nada.

Y en este momento se está hablando de los efectos perniciosos del nacionalismo. Yo no he criticado el referendo, es más lo he defendido.

Saludos.

Si, lo que tu quieras, pero hay bastantes nacionalistas en Cataluña

[Gand-Alf]

Pues claro que el nacionalismo alemán jugó un papel en la Segunda Guerra Mundial. ¿Y qué? También la industria alemana jugó un papel. ¿O no?

En fin. Si de verdad pensáis que esto tiene que ver con Hitler y los nazis, creo que quiero irme de España pero ya. Dentro de un año me parece tardar mucho

[Tyrion250]

Pues claro que el nacionalismo alemán jugó un papel en la Segunda Guerra Mundial. ¿Y qué? También la industria alemana jugó un papel. ¿O no?

En fin. Si de verdad pensáis que esto tiene que ver con Hitler y los nazis, creo que quiero irme de España pero ya. Dentro de un año me parece tardar mucho

El nacionalismo alemán fue el impulsor de muchas cosas como la superioridad racial que llevo al holocausto o a la idea de que el destino de Rusia era ser esclavos de los alemanes.

Edit: esas dos ideas no se pueden justificar por el tratado de Versalles ni por las injusticias a las que se sometió al pueblo alemán después de la gran guerra.