Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

El TC lee el art. 6.2 tal y lo declara inconstitucional. En la wikipedia se dice claramente que el 6 es uno de los 14 artículos declarados inconstitucionales. El entrecomillado que he puesto antes es de El Mundo (no lo puedo citar aquí), citando la sentencia del TC. Por tanto, te ruego que no me acuses de mentir y manipular, porque, no por más que lo digas, será más cierto.

Es inconstitucional que el catalán se equipare jurídicamente al castellano. Eso es lo que dijo el TC, y a menos que se interprete conforme a una enorme parrafada que elaboró el TC al efecto, el 6 es inconstitucional.

Edito: Te respondo a lo del 29 de febrero. No es ese el problema, porque no es un problema jurídico. Cuando el Estatuto llega al TC, viene del parlamento, de las Cortes, ha sido firmado por el Rey y votado en referéndum. Los servicios jurídicos de las Cortes no le ven problemas de constitucionalidad. El problema es la instrumentalización del TC al servicio de una determinada política.

[Pensator]

Mientes. Dijiste que el TC dijo que es inconstucional el 6.2. y ahora ya puestos dices el 6 entero.
El artículo 6 consta de:

6.1 (se declara inconstitucional la palabra preferente que es eliminada)
6.2 (es constitucional y se aclara porque y como no seria constitucional)
6.3 ningún problema
6.4 ningún problema
6.5 ningún problema


Te vuelvo a citar el documento oficial de la Generalitat y ruego que cualquiera que quiera comprobar la verdad, que lo mire, pagina 23.

http://www.parlament.cat/document/cataleg/48146.pdf

Volviendo al simil con lo laboral, si el Estatut o una ley dijese:

"artículo 7 Los trabajadores públicos no podran realizar acciones que ralenticen o obstruyan la administración"

Y alguien lo denuncia. El tribunal Constitucional podria decir "seria inconstitucional si se interpretara como una imposibilidad de realizar huelga, ya que es un derecho fundamental". Y no ha declarado inconstitucional ese artículo que puede ser usado para el dia a dia, en el trabajo normal.

Y no me has respondido a esto:

"LYCAON, ¿de verdad no entiendes que si el Estatut hubiera dicho: "Solo se puede hacer huelga los 29 de febrero" y un sindicalista lo denunciase, es lógico y legal que el TC anule ese artículo por ir en contra de los derechos fundamentales que recoge la constitución? Respondeme por favor. "

[Pensator]

Creo que hemos entrado en un bucle. Aunque al menos matizas que ahora el problema es político y no jurídico de procedimiento.

Solo puedo dejar el DPF de la Gene.

[Robert Blake]

Yo creo que lo que declara inconstitucional es la expresión "y preferente" del punto 6.1, no el artículo entero. Y así consta en el BOE.

[Rorscharch]

El TC lee el art. 6.2 tal y lo declara inconstitucional. En la wikipedia se dice claramente que el 6 es uno de los 14 artículos declarados inconstitucionales. El entrecomillado que he puesto antes es de El Mundo (no lo puedo citar aquí), citando la sentencia del TC. Por tanto, te ruego que no me acuses de mentir y manipular, porque, no por más que lo digas, será más cierto.

Es inconstitucional que el catalán se equipare jurídicamente al castellano. Eso es lo que dijo el TC, y a menos que se interprete conforme a una enorme parrafada que elaboró el TC al efecto, el 6 es inconstitucional.

Lycaon, Pensator te ha comentado que porque el TC declare inconstitucionales una serie de artículos no invalida el texto entero. Un ejemplo un tanto basto sería que en Estatut hubieran declarado legal la esclavitud. El TC lo anularía, pero el texto seguiría teniendo validez legal en el resto de cosas.

Tienes razón en que Pensator pudo utilizar otros términos. Entre otras cosas porque es más que posible que en lugar actuar premeditadamente hayas opinado con falta de conocimiento. Falta de conocimiento y errores básicos en apartado legal que por otro lado te he visto cometer a menudo.

Por último, no solo Pensator tiene razón y tú no, sino que además utilizó unas palabras contextualmente correctas. ¿Claro? Por lo tanto, que exijas disculpas no solo está de más sino que eres tú el que debería de darlas.

Saludos.

[Lycaon]

Creo que hemos entrado en un bucle. Aunque al menos matizas que ahora el problema es político y no jurídico de procedimiento.

Solo puedo dejar el DPF de la Gene.

¿De verdad crees que la sentencia del TC sobre el Estatuto NO fue una decisión política? ¿Que el hecho de que los magistrados fueran en su mayoría nombrados por el PP y afines al PP no los hizo parte y juez?

Incluso el PP se arrepiente hoy en día de haber actuado de esa forma, instrumentalizando el TC para aplicar su voluntad política, y no lo habría hecho, si hubiera sabido que habría un incremento del independentismo hasta el nivel actual. Pero tú pareces empeñado en seguir defendiendo que la actuación del TC fue correcta, no lo entiendo.

[Robert Blake]

Creo que hemos entrado en un bucle. Aunque al menos matizas que ahora el problema es político y no jurídico de procedimiento.

Solo puedo dejar el DPF de la Gene.

¿De verdad crees que la sentencia del TC sobre el Estatuto NO fue una decisión política? ¿Que el hecho de que los magistrados fueran en su mayoría nombrados por el PP y afines al PP no los hizo parte y juez?

Incluso el PP se arrepiente hoy en día de haber actuado de esa forma, instrumentalizando el TC para aplicar su voluntad política, y no lo habría hecho, si hubiera sabido que habría un incremento del independentismo hasta el nivel actual. Pero tú pareces empeñado en seguir defendiendo que la actuación del TC fue correcta, no lo entiendo.

Pero a ver, que esto parece un sketch de Monty Python.
Una cosa es que hubiera una intrumentalización política del TC por parte del PP, y que éstos hayan admitido su error.
Y otra lo que dice la ley. Y la ley dice que el 6.2 no es anticonstitucional.

[Lycaon]

El TC lee el art. 6.2 tal y lo declara inconstitucional. En la wikipedia se dice claramente que el 6 es uno de los 14 artículos declarados inconstitucionales. El entrecomillado que he puesto antes es de El Mundo (no lo puedo citar aquí), citando la sentencia del TC. Por tanto, te ruego que no me acuses de mentir y manipular, porque, no por más que lo digas, será más cierto.

Es inconstitucional que el catalán se equipare jurídicamente al castellano. Eso es lo que dijo el TC, y a menos que se interprete conforme a una enorme parrafada que elaboró el TC al efecto, el 6 es inconstitucional.

Lycaon, Pensator te ha comentado que porque el TC declare inconstitucionales una serie de artículos no invalida el texto entero. Un ejemplo un tanto basto sería que en Estatut hubieran declarado legal la esclavitud. El TC lo anularía, pero el texto seguiría teniendo validez legal en el resto de cosas.

Tienes razón en que Pensator pudo utilizar otros términos. Entre otras cosas porque es más que posible que en lugar actuar premeditadamente hayas opinado con falta de conocimiento. Falta de conocimiento y errores básicos en apartado legal que por otro lado te he visto cometer a menudo.

Por último, no solo Pensator tiene razón y tú no, sino que además utilizó unas palabras contextualmente correctas. ¿Claro? Por lo tanto, que exijas disculpas no solo está de más sino que eres tú el que debería de darlas.

Saludos.

Corrijo: donde puse 6, debería haber puesto 6.2, cosas del escribir rápido. Casi os cuelo que era todo el 6 y no el 6.2, que malo soy. ¿Ya no soy un mentiroso manipulador?

Pensator ha dicho una cosa y yo otra, que has obviado: los Estatutos sólo pueden reformarse por un procedimiento concreto. Es la primera vez que un TC "reforma" y "reinterpreta" un Estatuto pasando por encima del procedimiento y de la voluntad popular. Vaya democracia, ésta.

[Lycaon]

Creo que hemos entrado en un bucle. Aunque al menos matizas que ahora el problema es político y no jurídico de procedimiento.

Solo puedo dejar el DPF de la Gene.

¿De verdad crees que la sentencia del TC sobre el Estatuto NO fue una decisión política? ¿Que el hecho de que los magistrados fueran en su mayoría nombrados por el PP y afines al PP no los hizo parte y juez?

Incluso el PP se arrepiente hoy en día de haber actuado de esa forma, instrumentalizando el TC para aplicar su voluntad política, y no lo habría hecho, si hubiera sabido que habría un incremento del independentismo hasta el nivel actual. Pero tú pareces empeñado en seguir defendiendo que la actuación del TC fue correcta, no lo entiendo.

Pero a ver, que esto parece un sketch de Monty Python.
Una cosa es que hubiera una intrumentalización política del TC por parte del PP, y que éstos hayan admitido su error.
Y otra lo que dice la ley. Y la ley dice que el 6.2 no es anticonstitucional.

Insisto por última vez, que esto ya cansa, pero es al revés (y los Monty Python son muy buenos): el artículo 6.2 es inconstitucional, a menos que se interprete como dice el TC.

[Pensator]

Yo creo que lo que declara inconstitucional es la expresión "y preferente" del punto 6.1, no el artículo entero. Y así consta en el BOE.

Correcto. En la propia Generalitat esta colgado, el Estatut tal como se aprovó en referendum con las palabras en rojo que han sido eliminadas. Es el PDF que colgué.

Por otra parte, ya que me he fijado que Lycaon decia que lo habia sacado de ElMundo, el titular que veo de ElMundo es:

El Tribunal Constitucional avala la mayor parte del Estatut por seis votos a cuatro

Y es porque estaban enfadados(ElMundo), pq a pesar de que la sentencia es el demonio, fue progresista, se aprobó con 5 magistrados considerados de los progresistas + 1 conservador vs 4 conservadores que no estaban de acuerdo.

Y lo es, porque lo que si que dio verguenza, son el numero de recursos que planteo PP y sus comunidades. Más de 300. ¡¡300!! (más que el numero de artículos que tiene el Estatut) y la campaña de recogida de firmas  o en los medios.

De esos 300 recursos (que es donde se recurrian cosas que en otros estatutos no, y no en la sentencia) solo se dio parcialmente la razón a 14. Si de verdad fuera un organo de los nacionalistas españoles al 100%, le hubiera dado la atención en todos.

Que ojo, que al TC se le puede criticar como a los arbitros, y puede tener inclinaciones (aunque recuerdo que en las últimas el miembro afin aConvergencia esta también de acuerdo) pero lo que no puede ser es que este politizado solo cuando no te da la razón y cuando te la da es porque es impepinable. Saliendo del estatut me acuerdo del "Sera constitucional pero no matrimonio"

PD: acabo de leer tu último post lycaon. No entiendes la diferencia entre poder legislativo y poder judicial. Cualquier ley que cumpla procedimientos, aunque la apruebe la gran mayoria del congreso con la mayoria de votos (y votos de ciudadanos detras o incluso referendum), puede ser llevada a juicio, y quizas ganar, por un solo ciudadano.

[Robert Blake]

Insisto por última vez, que esto ya cansa, pero es al revés (y los Monty Python son muy buenos): el artículo 6.2 es inconstitucional, a menos que se interprete como dice el TC.

Chico, pero es que eso no lo pone ni en la Wikipedia. O yo no lo veo por ninguna parte. Si sigues los enlaces te llevan al 6.1 por el ya célebre "y preferente".

Según leí no sé dónde, el punto 6.2 no era anticonstitucional (está aprobado a partir del 2010) siempre que se interpretara bajo no sé qué términos jurídicos.

Esto mismo.

El art. 6.2 EAC sería inconstitucional y nulo en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano. Ello no obstante, el precepto admite con naturalidad una interpretación distinta y conforme con la Constitución, toda vez que, dirigiendo el precepto un mandato a los poderes públicos de Cataluña para que adopten las medidas necesarias para facilitar ... el cumplimiento de este deber, es evidente que sólo puede tratarse de un deber individualizado y exigible de conocimiento del catalán, es decir, de un deber de naturaleza distinta al que tiene por objeto al castellano de acuerdo con el art. 3.1 CE (STC 82/1986, FJ 2). No hay aquí, por tanto, contrapunto alguno a la facultad del poder público de la Generalitat de utilizar exclusivamente la lengua catalana en sus relaciones con los ciudadanos, que sería improcedente, sino que se trata, aquí sí, no de un deber generalizado para todos los ciudadanos de Cataluña, sino de la imposición de un deber individual y de obligado cumplimiento que tiene su lugar específico y propio en el ámbito de la educación, según resulta del art. 35.2 EAC, y en el de las relaciones de sujeción especial que vinculan a la Administración catalana con sus funcionarios, obligados a dar satisfacción al derecho de opción lingüística reconocido en el art. 33.1 EAC. Si el concreto régimen jurídico de ese deber individualizado y exigible es o no conforme con la Constitución habrá de verse en el momento de examinar la constitucionalidad de dichos preceptos, también objeto del presente recurso. Importa aquí únicamente, sin embargo, que, concebido como un deber de naturaleza distinta al que sólo cabe predicar del castellano, esto es, como un deber que no es jurídicamente exigible con carácter generalizado, el deber de conocimiento del catalán tiene un objeto propio que lo justifica como mandato y que permite interpretarlo conforme a la Constitución.

Interpretado en esos términos, el art. 6.2 EAC no es contrario a la Constitución, y así se dispondrá en el fallo.

Y así entiendo que es como lo interpreta el TC.

[Lycaon]

El Tribunal Constitucional avala la mayor parte del Estatut por seis votos a cuatro

PD: acabo de leer tu último post lycaon. No entiendes la diferencia entre poder legislativo y poder judicial. Cualquier ley que cumpla procedimientos, aunque la apruebe la gran mayoria del congreso con la mayoria de votos (y votos de ciudadanos detras o incluso referendum), puede ser llevada a juicio, y quizas ganar, por un solo ciudadano.

Pues está claro que no nos entendemos. El TC no forma parte del poder judicial. Por supuesto, puede revisar la constitucionalidad de un Estatuto, que no deja de ser una ley. Pero los Estatutos son normas muy especiales: son leyes orgánicas (requieren mayoría absoluta en el Congreso), requieren aprobación en parlamento autonómico, referéndum popular, etc. Si la Constitución establece que es necesario todos estos requisitos, votos y voluntades para la elaboración o reforma de un Estatuto, no puede venir un TC (12 personas puestas ahí por el PP y el PSOE) a pasarse por el forro todo esto. Insisto, si el TC quería declararlo inconstitucional, total o parcialmente, se tenía que voler a iniciar todo el procedimiento (entre ellos, el referéndum).

[Lycaon]

Al menos espero que haya quedado claro que no hay obligación jurídica de conocimiento del catalán en Cataluña, como si la hay del castellano.

[Rorscharch]

Corrijo: donde puse 6, debería haber puesto 6.2, cosas del escribir rápido. Casi os cuelo que era todo el 6 y no el 6.2, que malo soy. ¿Ya no soy un mentiroso manipulador?

Pensator ha dicho una cosa y yo otra, que has obviado: los Estatutos sólo pueden reformarse por un procedimiento concreto. Es la primera vez que un TC "reforma" y "reinterpreta" un Estatuto pasando por encima del procedimiento y de la voluntad popular. Vaya democracia, ésta.

Lycaon, volvemos a conceptos básicos. Mientras está recurrido ante el TC el Estatut no tiene valided jurídica (es más ni debería de haber entrado en vigor, pero aqui la gente se pasa la justica por...) por tanto lo que dices es incorrecto. El Estatut no va a ser "modificado" porque legalmente nunca entró en funcionamiento. Lo que comentas del artículo 6.2, es otra historia. ¿Claro? Como ejemplo, el PP a pesar de tener mayoría absoluta no ha cambiado nada del estatut...¡porque legalmente no puede! En cambio el TC sí. Y por lo anteriormente mencionado.

Lycaon, si no tienes ni pajolera idea no vengas intentando enseñar. ¡Ojo! te lo digo desde un profundo desconocimiento de leyes. Pero al menos no cometo errores tan básicos como los tuyos.

[Rorscharch]

El Tribunal Constitucional avala la mayor parte del Estatut por seis votos a cuatro

PD: acabo de leer tu último post lycaon. No entiendes la diferencia entre poder legislativo y poder judicial. Cualquier ley que cumpla procedimientos, aunque la apruebe la gran mayoria del congreso con la mayoria de votos (y votos de ciudadanos detras o incluso referendum), puede ser llevada a juicio, y quizas ganar, por un solo ciudadano.

Pues está claro que no nos entendemos. El TC no forma parte del poder judicial. Por supuesto, puede revisar la constitucionalidad de un Estatuto, que no deja de ser una ley. Pero los Estatutos son normas muy especiales: son leyes orgánicas (requieren mayoría absoluta en el Congreso), requieren aprobación en parlamento autonómico, referéndum popular, etc. Si la Constitución establece que es necesario todos estos requisitos, votos y voluntades para la elaboración o reforma de un Estatuto, no puede venir un TC (12 personas puestas ahí por el PP y el PSOE) a pasarse por el forro todo esto. Insisto, si el TC quería declararlo inconstitucional, total o parcialmente, se tenía que voler a iniciar todo el procedimiento (entre ellos, el referéndum).

No confundas la teoría con la práctica. Que en la práctica no sean independientes no quita validez a que se ha actuado por el procedimiento correcto y por tanto lo que tú comentabas es o bien un error interesado (manipulación) o una tozudez e ignorancia importante.

Saludos.