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Arensivia

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10245 en: 13 de Marzo de 2016, 08:00:14 »
Yo a los que no entiendo es a los de Barcelona que, por una extraña idea nacional de Cataluña, están dispuestos a renunciar a parte de los recursos que generan para destinarlos a Lérida o a Gerona .
"La trayectoria de la guerra no está siendo necesariamente beneficiosa [para Japón] ". Emperador Hirohito (1945).

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10246 en: 13 de Marzo de 2016, 13:21:59 »
Yo a los que no entiendo es a los de Barcelona que, por una extraña idea nacional de Cataluña, están dispuestos a renunciar a parte de los recursos que generan para destinarlos a Lérida o a Gerona .

Te aseguro que los de Barcelona no pueden decidir a donde se destinan sus recursos. Además, una cosa es el equilibrio territorial y otra es que te tomen el pelo.
« Última modificación: 13 de Marzo de 2016, 13:53:28 por Lycaon »

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10247 en: 13 de Marzo de 2016, 18:29:10 »
Yo a los que no entiendo es a los de Barcelona que, por una extraña idea nacional de Cataluña, están dispuestos a renunciar a parte de los recursos que generan para destinarlos a Lérida o a Gerona .

Te aseguro que los de Barcelona no pueden decidir a donde se destinan sus recursos. Además, una cosa es el equilibrio territorial y otra es que te tomen el pelo.

Lycaon, a lo mejor tú no puedes decidir donde se destinan tus recursos por motivos sin especificar.

Sin embargo, Cataluña tiene más recursos para administrar per cápita, en comparación con la distribución de recursos del Estado, que por ejemplo, Baviera con el Estado Federal Alemán. Te lo demostré hace bastantes post.

No hay mayor ciego que aquel que no quiere leer.

¡Ojo! No te confundas con que esté atacando la independencia, pero no me vendas la moto de que en "Cataluña no podemos decidir sobre los recursos". Eso es simplemente mentira.

Saludos

P.D: Maltzur todavía sigo esperando mis disculpas (y van...). También estoy esperando que me señales en que post me he metido con el rederendo independentista planteado.

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10248 en: 14 de Marzo de 2016, 01:12:48 »
Un motivo fundamental para la independencia de Cataluña es el poder decidir sobre los propios recursos. Quien recauda y distribuye los recursos de Cataluña hoy en día es el Estado español, ni los catalanes, ni los españoles.

Un exdirigente del FMI ya explicó detalladamente la situación de déficit fiscal extraordinario que vive Cataluña.

https://estadocatalan.wordpress.com/2012/04/08/un-ex-dirigente-del-fmi-dice-que-catalunya-podria-ser-uno-de-los-paises-mas-ricos/

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10249 en: 14 de Marzo de 2016, 01:47:52 »
Copio y Pego:


Tabla 1: Ejecución de Gastos de la Comunidad de Cataluña Noviembre de 2015 [1]
Población Cataluña: 7 508 106 [2]. Per cápita: 4383€ aprox


Tabla 2: Ejecución de Gastos del Estado en la Comunidad de Madrid Noviembre de 2015 [1]
Población Madrid: 6 436 996 [2]. Per cápita 3268€ aprox

En las Tabla 1 y 2 se puede ver como la financiación que ha recibido Cataluña es superior a Madrid, y mucho más en per cápita. Aproximadamente un 33% más (haz la división).

Unos gráficos y tablas para explicar el peso del Estado en la Economía Española. Se estima un PIB de España de 1.142.695M€ [3]. Considerando principalmente la parte de gasto, que es la que se ha estado discutiendo:

Tabla 3.- Resumen del total de Gastos del Estado 2016 [3]

En la Tabla 3 se puede ver que parece que el Estado maneja una cantidad de presupuesto inmensa. Sin embargo, si se pone el "zoom" un poco más, se puede ver en la Tabla 4.


Figura 1.- Desglose general del total de Gastos del Estado. En forma de tarta.[1]

En la Figura 1 se puede ver como las transferencias y fondo de liquidez son en conjunto del mismo orden que el presupuesto del Estado.

Si ponemos el zoom un poco más en esos 96.673M€, en realidad el presupuesto con el que cuenta el Estado es mucho más pequeño, pues:

Citar
Dentro de este porcentaje hay partidas sin apenas discusión, como son los servicios estatales básicos (16.700 M€) integrados por la defensa, la política exterior, la seguridad ciudadana y la justicia; y la contribución a la financiación de la Unión Europea (13.760 M€). El resto de las políticas (15%) serán las actuaciones de carácter económico y algunas actuaciones de carácter social (de las pocas competencias que le quedan, ya que las fundamentales están transferidas: educación, sanidad, y gran parte de los servicios sociales,….).
[3]
Población de España: 46.77 millones [6]
El Estado Española se gasta por habitante [aproximadamente]: 96.673*10^6/(46.77*10^6)=2066.99€
La Generalitat tiene en su poder un gasto en relación con el gobierno federal de: 4383/2066.99=2.12,

Presupuesto de Alemania (2014): 296.500,00 millones de € [5]
Población de Alemania: 80.66 millones [6]
Presupuesto del Lander de Baviera: 52.452.340,4 miles de € [7]
Población de Baviera: 12.44 millones [6]

El gobierno federal de Alemania se gasta por habitante [aproximadamente]: 296.500*10^6/(80.66*10^6)=3675.92€
El lander de Baviera se gasta por habitante [aproximadamente]: 12.44*10^6/(52.452.340,4*10^3*)=4216.4€

El lander de Baviera tiene en su poder un gasto en relación con el gobierno federal de: 4216.4/3675.92=1.147, es decir, aproximadamente se gasta un 15% más en su ciudadano que el gobierno federal. En España la Generalitat tiene un presupuesto de más de un 100% más.

Con esto se concluye que el presupuesto de España está mucho más descentralizado que el de Alemania. Y no solo eso sino que Cataluña maneja más dinero por habitante que el Lander de Baviera, pese a ser España mucho más pobre que Alemania.

[1] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_aut%C3%B3noma
[3] https://demos23.wordpress.com/
[4] https://serviciostelematicos.minhap.gob.es/cimcanet/aspx/consulta/consulta.aspx
[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)
[6] busqueda en google
[7] http://www.stmflh.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2015/haushaltsplan/Haushaltsgesetz.pdf . Página 25.
« Última modificación: 14 de Marzo de 2016, 09:55:55 por Rorscharch »

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10250 en: 14 de Marzo de 2016, 01:49:42 »
Un motivo fundamental para la independencia de Cataluña es el poder decidir sobre los propios recursos. Quien recauda y distribuye los recursos de Cataluña hoy en día es el Estado español, ni los catalanes, ni los españoles.

Un exdirigente del FMI ya explicó detalladamente la situación de déficit fiscal extraordinario que vive Cataluña.

https://estadocatalan.wordpress.com/2012/04/08/un-ex-dirigente-del-fmi-dice-que-catalunya-podria-ser-uno-de-los-paises-mas-ricos/

Lycaon, si te aferras a "poder decidir los recursos propios" vas a dejar de ser independentista. Te sugiero que encuentres algo nuevo.

Saludos.

Pensator

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10251 en: 14 de Marzo de 2016, 09:01:44 »
Aquí el vídeo de la noticia:
http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telenoticies-migdia/junqueras-sobre-les-declaracions-de-montoro/video/5588977/
Aquí la noticia en modo texto:
http://www.ccma.cat/324/junqueras-demana-al-govern-espanyol-que-rebaixi-els-380-milions-dinteressos-del-fla/noticia/2718446/

Tyrion y Pensator, nunca podré entender a los que, por una extraña idea nacional de España, estáis dispuestos a renunciar a la parte de los recursos que generamos los catalanes. Creo que ningún país del mundo funciona -o debería funcionar- con estas premisas. Es decir, entiendo el dependentismo, pero no entiendo el renuncioncismo. Cuando Oriol Junqueras reclama más dinero para Cataluña, lo hace para todos. Que lo critiquéis, sólo responde a una idea nacional de España, según la cual los catalanes ya está bien que paguemos lo que pagamos. Esto no lo hace ni La Rioja, y me preocupa.

La crítica a Junqueras era por MENTIR a los catalanes para aumentar la crispación. Por indicar  que España se financiaba a 10 años al 0% y cobraba un 0,8% a los catalanes para hacer negocio. Que incluso en Tv3 han tenido aclarar que el 0% del euribor no se aplica a la deuda de los estados y que españa a 10 años (periodo del FLA) se financia al 1%. ¿Puedes indicarme si ha mentido Oriol Junqueras a sabiendas? ¿Puedes decirme "pues si" ? ;)

Y no ha rectificado, en una entrevista en elnacional lo ha vuelto a decir. De hecho esta vez ha indicado que España le cobra a Cataluña el dinero 16 veces mas caro de lo que le cuesta (que 16 veces mas caro es un 1600% no sabe ya ni lo que dice xD)

Yo por ejemplo no quiero que gane Donald Trump en Estados Unidos, pero no me gustaria que se inventaran para que no ganara, por ejemplo, que es pedofilo (sin serlo) mintiendo al electorado.

No entro a debatir el tema del equilibrio territorial para no darte pie a que te vayas por las ramas y evitar contestes la primera parte ;)
« Última modificación: 14 de Marzo de 2016, 09:03:40 por Pensator »

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10252 en: 14 de Marzo de 2016, 09:45:08 »
Aquí el vídeo de la noticia:
http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telenoticies-migdia/junqueras-sobre-les-declaracions-de-montoro/video/5588977/
Aquí la noticia en modo texto:
http://www.ccma.cat/324/junqueras-demana-al-govern-espanyol-que-rebaixi-els-380-milions-dinteressos-del-fla/noticia/2718446/

Tyrion y Pensator, nunca podré entender a los que, por una extraña idea nacional de España, estáis dispuestos a renunciar a la parte de los recursos que generamos los catalanes. Creo que ningún país del mundo funciona -o debería funcionar- con estas premisas. Es decir, entiendo el dependentismo, pero no entiendo el renuncioncismo. Cuando Oriol Junqueras reclama más dinero para Cataluña, lo hace para todos. Que lo critiquéis, sólo responde a una idea nacional de España, según la cual los catalanes ya está bien que paguemos lo que pagamos. Esto no lo hace ni La Rioja, y me preocupa.

La crítica a Junqueras era por MENTIR a los catalanes para aumentar la crispación. Por indicar  que España se financiaba a 10 años al 0% y cobraba un 0,8% a los catalanes para hacer negocio. Que incluso en Tv3 han tenido aclarar que el 0% del euribor no se aplica a la deuda de los estados y que españa a 10 años (periodo del FLA) se financia al 1%. ¿Puedes indicarme si ha mentido Oriol Junqueras a sabiendas? ¿Puedes decirme "pues si" ? ;)

Y no ha rectificado, en una entrevista en elnacional lo ha vuelto a decir. De hecho esta vez ha indicado que España le cobra a Cataluña el dinero 16 veces mas caro de lo que le cuesta (que 16 veces mas caro es un 1600% no sabe ya ni lo que dice xD)

Yo por ejemplo no quiero que gane Donald Trump en Estados Unidos, pero no me gustaria que se inventaran para que no ganara, por ejemplo, que es pedofilo (sin serlo) mintiendo al electorado.

No entro a debatir el tema del equilibrio territorial para no darte pie a que te vayas por las ramas y evitar contestes la primera parte ;)

Junqueras NO ha mentido. Nadie ha desmentido a Junqueras, ningún medio, ningún político, nadie ha dicho que miente. en todo caso, han dicho que lo que reclama es improcedente, o que el argumento no es válido porque tal y tal. Por si tienes dudas, en este medio económico "enamorado" de Cataluña ("comunidad quebrada"), al valorar las palabras de Junqueras, dicen explícitamente que "no es falso el argumento". ¿Quién miente ahora?

http://negocios.com/noticias/junqueras-retuerce-medidas-bce-exige-cataluna-intereses-0-11032016-1239

Que Junqueras reclame que se rebajen los intereses exigidos por el Estado a las comunidades autónomas por prestarles su propio dinero (después de todo, es el Estado quien recauda y tiene la llave de todo el dinero), no entiendo que eso pueda interpretarse como generar crispación. Sólo los medios nacionalistas españoles con sede en Madrid se dedican a criticar las reivindicaciones cuando vienen de Cataluña y no de otras partes de España. Junqueras ha defendido el derecho de los catalanes de no pagar más intereses al Estado por un dinero que el Estado, en parte, ha recaudado en Cataluña, y para defenderlo ha argumentado la rebaja en los intereses que ofrece el BCE a entidades bancarias. Puedes estar de acuerdo o no, pero no puedes decir que miente. Y me parece increíble que critiquéis que reclame una mejor inversión en Cataluña. Sobre todo, cuando los intereses que está pagando ya Cataluña por el FLA son superiores a lo que se destina al plan social.

Lopez de la Osa

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10253 en: 14 de Marzo de 2016, 09:58:32 »
Citar
Quien recauda y distribuye los recursos de Cataluña hoy en día es el Estado español, ni los catalanes, ni los españoles.

2017, Cataluña independiente, ¿quien distribuirá los recursos de Cataluña, el Estado Catalán o los catalanes? ¿Cuánto influirá en esa decisión la Unión Europea?

Que no es una cuestión de recursos o de riqueza o de idioma; que es una cuestión de querer y de sentimientos. Lo demás son escusas, argumentos y opiniones.

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10254 en: 14 de Marzo de 2016, 10:03:30 »
Copio y Pego:


Tabla 1: Ejecución de Gastos de la Comunidad de Cataluña Noviembre de 2015 [1]
Población Cataluña: 7 508 106 [2]. Per cápita: 4383€ aprox


Tabla 2: Ejecución de Gastos del Estado en la Comunidad de Madrid Noviembre de 2015 [1]
Población Madrid: 6 436 996 [2]. Per cápita 3268€ aprox

En las Tabla 1 y 2 se puede ver como la financiación que ha recibido Cataluña es superior a Madrid, y mucho más en per cápita. Aproximadamente un 33% más (haz la división).

¿En serio has comparado el gasto de la Comunidad Autónoma de Cataluña (que incluye educación y sanidad) con la inversión del Estado en la Comunidad de Madrid y esto te permite concluir que el Estado gasta más en Cataluña que en Madrid? Ya puestos, podrías haber comparado el gasto del Estado en mantenimiento de puertos en Barcelona y Madrid, y así poder decir que el Estado se gasta mucho más en Barcelona que en Madrid :)

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10255 en: 14 de Marzo de 2016, 10:04:21 »
Lycaon, pues que no lo hubieran firmado. No deja de ser muy irónico que Cataluña esté pagando mucho menos por los intereses que le ofrece el "malvado gobierno de Madrid" que los "bonos patrióticos que sacan".[1-3]

Cataluña ha pedido al FLA casi tanto como todas las demás comunidades autónomas [4]. Creo que el nombre debería de ser "Fondo de Liquidez de Cataluña y Compañía".

Total FLA: 16638.4+19808.5=36446.9M€
Total Cataluña: 6664.8+10050.6=16715.4M€
Porcentaje Cataluña: 16715.4/36446.9=45.86%

[1] http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/economia/estado-vuelve-hacerse-cargo-del-pago-los-bonos-patrioticos-2375974
[2] http://www.NoCanonAEDE/economia/noticias/4787833/04/13/Cataluna-devuelve-el-dinero-de-los-bonos-patrioticos-con-el-dinero-del-FLA.html
[3] http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2010/10/27/barcelona/1288204280.html
[4] https://es.wikipedia.org/wiki/Fondo_de_Liquidez_Auton%C3%B3mica
« Última modificación: 14 de Marzo de 2016, 10:10:29 por Rorscharch »

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10256 en: 14 de Marzo de 2016, 10:07:12 »
Lycaon, también he comparado el gasto de Cataluña con el de Baviera y sale más alto (tanto a nivel absoluto como sobre todo a nivel relativo).

Si tienes otros datos me encantaría que los pusieras. Si tienes problemas con las fuentes te puedes meter en los enlaces y contrastarlo por ti mismo.

Saludos.

P.D: el gasto de Madrid también incluye sanidad y educación. ¡Estos nacionalistas madrileños también tienen las competencias transferidas!  8) :P
« Última modificación: 14 de Marzo de 2016, 10:12:16 por Rorscharch »

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10257 en: 14 de Marzo de 2016, 10:14:12 »
Citar
Quien recauda y distribuye los recursos de Cataluña hoy en día es el Estado español, ni los catalanes, ni los españoles.

2017, Cataluña independiente, ¿quien distribuirá los recursos de Cataluña, el Estado Catalán o los catalanes? ¿Cuánto influirá en esa decisión la Unión Europea?

Que no es una cuestión de recursos o de riqueza o de idioma; que es una cuestión de querer y de sentimientos. Lo demás son escusas, argumentos y opiniones.

Yo pienso que es un poco todo. El sentimiento es importante, pero el tener tú la llave de la caja también lo es, sobre todo cuando crees que te tratan de forma injusta y no tienes posibilidad de poder cambiarlo. El caso de la independencia de Estados Unidos es paradigmático en este sentido.

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10258 en: 14 de Marzo de 2016, 10:22:10 »
Que, Lycaon, ¿no contestas al tema económico? ¿No te estarás yendo por la tangente?

Saludos.

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #10259 en: 14 de Marzo de 2016, 10:52:46 »
Que, Lycaon, ¿no contestas al tema económico? ¿No te estarás yendo por la tangente?

Saludos.

¿Contestar el qué? Si haces comparaciones que no tienen sentido. Una cosa es el gasto autonómico y otra el gasto que hace el Estado en las Comunidades Autónomas.

En el caso de Madrid, ya te dije que el Estado hace trampas, porque hay una serie de inversiones muy cuantiosas que se dedican a instituciones situadas en Madrid, que no se contabilizan como gasto en ese territorio, sino como "gasto de la capital", "gasto para todos los españoles".

No hay ningún economista serio en el mundo que no reconozca la existencia de enormes transferencias de Cataluña a otras zonas de España desde hace décadas. Catataluña sufre por una mala financiación y un déficit fiscal.