Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Lycaon. El Presupuesto de la Generalitat es de 32900 M€, el del Estado es de 96600M€. Puedes decir que la comunidad X no tiene los gastos Y cubiertos. Pero la realidad es que la Generalitat tiene más capacidad de gasto directo, "decidido desde Barcelona" que el lander de Baviera "decidido desde Munich".

De eso sí que no opinas.

Saludos.

[Miguelón]

Que, Lycaon, ¿no contestas al tema económico? ¿No te estarás yendo por la tangente?

Saludos.

¿Contestar el qué? Si haces comparaciones que no tienen sentido. Una cosa es el gasto autonómico y otra el gasto que hace el Estado en las Comunidades Autónomas.

En el caso de Madrid, ya te dije que el Estado hace trampas, porque hay una serie de inversiones muy cuantiosas que se dedican a instituciones situadas en Madrid, que no se contabilizan como gasto en ese territorio, sino como "gasto de la capital", "gasto para todos los españoles".

No hay ningún economista serio en el mundo que no reconozca la existencia de enormes transferencias de Cataluña a otras zonas de España desde hace décadas. Catataluña sufre por una mala financiación y un déficit fiscal.

Traducción: "Economista que diga lo que a mi me interesa que diga".

[Brux]

Pero entonces al final existe el deber de conocer catalán o no?

Pongo aquí un par de cosas desrelacionadas, sólo por si a alguien interesan:

Un vídeo que rula hoy por las redes sociales del valencianismo no secesionista al que probablemente critiquéis el enfoque histórico:

Una polémica que da vueltas también esta semana por las RRSS. Pongo un enlace pero hay miles y puede fácilmente encontrarse el change.org para los que queráis firmar contra los nazionalismos paletos y tal:
http://www.valenciaplaza.com/profesores-de-la-uv-piden-que-se-elimine-el-requisito-del-c1-en-valenciano-para-nuevas-contrataciones-y-ascensos

Todavía está pendiente lo que sugerí sobre debatir de los 'bailes regionales' y su inclusión en el curriculo escolar de otras áreas geográficas...

Puedes explicarte más? Quizá me perdí la sugerencia original.

Nah, está claro que del Cid no dicen nada. Y eso que era catalán ( ) y trabajaba para el rey árabe de Zaragoza.

Edito: por su puesto la Corona de Castilla no estaba formada por muchos reinos....el nombre de "Corona" era para copiar a la de Aragón  . La verdad es que me rio más con estos vídeos...
Espera, que todavía hay más! Los reyes Católicos "se unieron en una misma dinastía", como no eran de la misma dinastía...

Y la cosa sigueeeee. Que Felipe V no fue coronado rey en 1700. Ya claro. https://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_de_Barcelona_(1701)

Y vengaaaa, el estatuto de autonomía de Galicia de la Segunda República. La risa oiga! https://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_de_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Galicia_de_1936

Excelente, el video sobre los valencianos. Hace poco vi un video parecido sobre los vascos. Parece que se pone de moda hacer estos videos, que, a pesar de tener que condensar y simplificar en algunas cosas, muestran una visión histórica bastante más acertada que la "historia oficial" que el Estado español ha querido vender durante siglos.

Rors, me río por no llorar. Esto me recuerda a un supuesto ejercicio periodístico que hacían en no sé qué periódico (por llamarlo de algún modo), en el que, para demostrar la supuesta manipulación que hacía el diario Ara denunciaban que había hecho un tratamiento periodístico distinto de las dificultades para formar gobierno en Cataluña y España. Es decir, demostraban que el periódico Ara tenía una ideología u opinión diferente. Lo que yo vengo diciendo, manipulación en España es que no piensen como tú. Si no piensa como tú, si tiene una opinión diferente es que manipula o lo han manipulado. Los manipulados son los otros, y así me ahorro reflexionar sobre si soy yo el que estoy equivocado.

Rors, has puesto links que no llevan a ninguna parte, has denunciado cosas que no existen en el video. Para ti manipulación es que no hablen del Cid, ¡qué bueno!. Claro, porque tú sabes mejor que los valencianos la historia de los valencianos. Te agarras a tonterías para decir que el video miente: pues claro que la Corona de Castilla estaba formada por distintos reinos, pero en Castilla no había distintas cortes y leyes en cada reino, como sí pasaba en los territorios de la Corona de Aragón. Es cierto lo que dice el video: que el Reino de Valencia existió con sus propias leyes hasta 1707, cuando Felipe V se lo cargó por derecho de conquista. Siempre me ha hecho gracia que los que más reivindican el nombre del Reino (los blaveros) son los más partidarios del Estado y la monarquía que se lo cargó. ¡Y la amenaza "real" son los catalanes!

Lo más cachondo de ese video manipulado y catalanista es que el valenciano no existía por estas tierras hasta 1238 y llegó de las manos de los catalanes tras la conquista por Jaume I 

Como he comentado anteriormente existen Jarchas escritas en Romance valenciano de allá por el año 900... Esto se carga esa tesis, pero si no lo quereis ver.....

Ahhh y blaveros maaaalos y los otros bueeeenos... Los nacionalistas valencianos son según el video los que aceptan las tesis catalanistas...

Patético.

Otra parte super cachonda del video es cuando dicen que hay unos tipos muy malosos que proponen otras reglas para el valenciano distintas a las de la AVL, me parto....

Lo dicho anteriormente, para mí y mucha gente la AVL y sus normas se deberían quemar en una de nuestras preciosas fallas....

[Lycaon]

¿Jarchas de la época mozárabe?. Pues claro, como había en muchos otros lugares durante la dominación islámica, pero esto no explica que hoy se hable catalán en el País Valenciano. Entre unas jarchas mozárabes que nadie de la comunidad científica ha reconocido como origen del valenciano y la colonización masiva de catalanes y en menor medida de aragoneses que trajo la conquista de Jaime I (perfectamente documentada en el Llibre del Repartiment), preferís la versión de las jarchas. Incluso Ramon Muntaner, el cronista de los almogávares, dice que en Murcia se hablaba el catalán más bonito del mundo ("lo pus bell catalanesc del món"); hasta ahí había llegado la colonización.

"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

[Rorscharch]

"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

[Lycaon]

"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

Porque la historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas, considera que las lenguas que se hablan hoy en el Pais Valenciano son las de los repobladores catalanes y aragoneses de Jaime I, además del castellano, claro, que llegó mucho después.

Es como si los australianos dijeran que los aborígenes ya hablaban algo similar al inglés, y que ellos no tienen nada que ver con los ingleses. Que Australia la poblaron gente de muchos lugares y que los ingleses no influyeron más que los demás Todo eso podrían llegar a decirlo los australianos si por alguna razón política se hicieran anti-ingleses; por política, pero no tendría sentido ni sería cierto.

P.D: Rors, ¿qué has desmontado qué? ¿Doble rasero de qué?

[Rorscharch]

"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

Porque la historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas, considera que las lenguas que se hablan hoy en el Pais Valenciano son las de los repobladores catalanes y aragoneses de Jaime I, además del castellano, claro, que llegó mucho después.
P.D: Rors, ¿qué has desmontado qué? ¿Doble rasero de qué?

En primer lugar, me gustaría agradecer la primera frase introductoria. Creo que la historiografía es algo muy importante que no se debe de tergiversar para sacar réditos políticos. Estoy totalmente de acuerdo contigo.

¿Sabes que en Valencia vivían también judíos y musulmanes? (te lo dice incluso el vídeo). Es innegable la herencia cultural que dejaron los musulmanes y judíos en toda la península, incluyendo por supuesto Valencia. Como curioso comentario, los descendientes de los reyes que "liberaron" Valencia e instauraron "els Furs", prohibieron utilizar el arroz (de origen musulmán en la península) bajo pena de muerte [1,2]. ¿Como llegó la paella entonces? La respuesta próximamente en el INH.

[1] http://www.historiacocina.com/es/historia-del-arroz
[2] http://www.valenciaturisme.org/es/blog/el-cultivo-del-arroz-en-valencia/

P.D: Cosas que entre otras he desmentido: Cataluña maneja menos más dinero per cápita que el Lander de Baviera. Que Cataluña ha sido una entidad separada del resto de la península.

[Lycaon]

Rors, creo que ya habíamos dicho en este hilo que "paella" es como se le llama en catalán a la sartén.

Por otra parte, no voy a entrar a discutir las cosas que dices que has desmontado y probado mediante gráficos y links (pertinentes o no), porque es pesado, pero Baviera, a diferencia de Cataluña, es un estado y un sujeto de derecho internacional, y por supuesto tiene un mayor control sobre los recursos que se generan en su territorio. Alemania funciona bien, porque en realidad funciona como varios micro-estados.

Y sobre Cataluña, te podría hablar de la Marca Hispánica, la época carolingia, las Constituciones catalanas, etc., pero te lo voy a resumir mucho. Antes de la caída de Barcelona en 1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes. Lo único que compartían (además de la religión) era la monarquía.

[Rorscharch]

Rors, creo que ya habíamos dicho en este hilo que "paella" es como se le llama en catalán a la sartén.

Por otra parte, no voy a entrar a discutir las cosas que dices que has desmontado y probado mediante gráficos y links (pertinentes o no), porque es pesado, pero Baviera, a diferencia de Cataluña, es un estado y un sujeto de derecho internacional, y por supuesto tiene un mayor control sobre los recursos que se generan en su territorio. Alemania funciona bien, porque en realidad funciona como varios micro-estados.

Y sobre Cataluña, te podría hablar de la Marca Hispánica, la época carolingia, las Constituciones catalanas, etc., pero te lo voy a resumir mucho. Antes de la caída de Barcelona en 1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes. Lo único que compartían (además de la religión) era la monarquía.

La diferencia jurídica entre Baviera y Cataluña es evidente puesto Baviera es un estado federado, Cataluña solo fue estado federado en un brevísimo momento en medio de dos guerras civiles simultáneas (complicado año el 1873-1874). Sin embargo, ironías de la vida, Cataluña es capaz de manejar más presupuesto per cápita que Baviera. Por tanto lo de que en Cataluña no maneja "sus recursos financieros" es un mito.

Marca Hispánica. Tienes razón, ya desde muy antiguo se conocía como Marca Hispánica. ¿Porque se llamará "Marca Hispánica" y no "Marca Catalana"? 

Por cierto, en Flandes no había tribunal de la Inquisición, dependiente de la monarquía como por ejemplo sí que existía en el resto de Reinos de la Monarquía Católica. La Historia de Flandes está ligada a la monarquía Franca y posteriormente a la unión con Borgoña y al Imperio. Daba la curiosidad de que no estaba igual de integrada entre otras cosas porque la mayoría de Flande estaba bajo la protección del Emperador, a diferencia de Cataluña que no lo estaba, por ejemplo. Las estructuras jurídicas catalanas y en general dentro de la Corona de Aragón fueron fruto de la reconquista, al igual que en el resto de reinos de la peninsula. En cambio sí que es cierto que la corona de Aragón estaba ligada principalmente en el rey a la corona de Castilla por el común soberano. Ya se ha hablado de como tras aceptar el juramento de Felipe V en Barcelona, las cortes le traicionaron dandole la excusa que necesitaba para gobernar como soberano absoluto.

Por último eso de que "1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes" es un error histórico. Entre otras cosas porque Flandes se separó de la monarquía a la muerte de Felipe II (1598) retornando en 1621, parte de Flandes se independizó en 1648, y el resto pasó a ser dominado por la dinastía Hasburgo en 1713-1714, antes de la caída de Barcelona en el sitio de Barcelona de 1714. Cataluña fue uno de los lugares mas fieles a la monarquía Habsburgo, aproximadamente hasta el momento en que ofreció la corona (condado) a Luis XIV de Borbón.

Lo deja de ser curioso que intentes defender la independencia de Cataluña basandote en un conocimiento parcial de la Historia, pues dices algo que "la  historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas" desmiente. Además lo haces basándote en una jurisprudencia medieval que ni es aplicable hoy en día, ni es práctica, ni parece que aplicas correctamente.

Saludos.

[Lycaon]

No, Rors, no te confundas. La historia nos enseña y nos da lecciones. Pero no defiendo la independencia por ninguna razón histórica, sino porque lo quieran los catalanes.

P.D: Marca Hispánica, porque estaba en la frontera con "Hispania", que era como se denominaba a la península ibérica. El término evolucionó a España, y al final uno de los estados de la península (Castilla) terminó apropiándose del nombre. Un poco rollo Estados Unidos con el nombre América.

[Rorscharch]

No, Rors, no te confundas. La historia nos enseña y nos da lecciones. Pero no defiendo la independencia por ninguna razón histórica, sino porque lo quieran los catalanes.

P.D: Marca Hispánica, porque estaba en la frontera con "Hispania", que era como se denominaba a la península ibérica. El término evolucionó a España, y al final uno de los estados de la península (Castilla) terminó apropiándose del nombre. Un poco rollo Estados Unidos con el nombre América.

Lycaon, yo aunque me confundo mucho y a menudo, en este caso creo que no lo estoy haciendo. Y te he demostrado porqué no, pero eres libre de comprobarlo por tí mismo. Es más te invito a que lo hagas.

Me parece un progreso que entiendas que el nombre de "Hispania" o España se corresponde a toda la Península. Me parece que el entendimiento de que "se ha apropiado" es un error. La corona de Castilla también fue eliminada por los Decretos de Nueva Planta. Todos los reinos y territorios, puramente nominales, pasaron a ser dominadas de manera absoluta. La capital siguió siendo la misma (excepto por el pelotazo de 1601-1606, fuera de este periodo). Sin embargo, cierto es que en la corona de Castilla fue menos agresivo, principalmente porque la corona era mucho más despótica, consecuencia de las diversas guerras civiles desde el siglo XIV hasta la de los comuneros en 1520.

El nombre de España era el genérico para referirse a todos los reinos de la península, Cataluña incluida en ellos, incluso Portugal (aunque no inicialmente e incluida por otros motivos). El nombre se utilizaba desde antes, como he puesto, para acortar los numerosos títulos que tenían los monarcas y por tanto incluía a todos ellos.

Por último, el nombre es Estados Unidos de América. La gente lo acorta. Pero cuando dices americano, una de las acepciones [1] es relativa al continente, no al país. Prácticamente cualquier persona es capaz de diferenciar la acepción correcta, nadie trata de "apropiarse" nada.

http://dle.rae.es/?id=2KRSL3V

[Brux]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

[Miguelón]

Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

[chiqui]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

Ninguna lengua la se origina por una sola persona y en un solo lugar. Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

[Rorscharch]

Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

Yo no creo que haya sido tan falso. Lo único que hace es mezclar hechos ciertos y verídicos con atribuciones inventadas, dando un popurrí un tanto peculiar.

Yo en cambio le iba a contestar que no hay que tomar a mal lo que pone la wikipedia del ajedrecista expuesto. Es un boceto de artículo por lo que es normal que haya ciertos errores. En este caso que una persona que lo lea puede, como Lycaon, ser conducida a error. Normalmente en la Wikipedia, los personajes tiene colocado el lugar en el que nacieron y a donde pertenecía al igual que la muerte. En este caso, Lycaon cometió un error al decir que era el Reino de Valencia, pues no existía como entidad independiente, en cambio lo correcto hubiera sido decir la Corona de Aragón, la muerte se podría haber puesto como monarquía católica o monarquía hispánica (dependiendo de la fecha de 1516 que hubiera muerto).

Que se diga que es "español" no es un error. Pues Hispania o España hacía (y hace) referencia a todos los reinos y coronas peninsulares. Es por tanto correcta.

Saludos.