Sobre independentismo catalán

[Bru]

"como si los catalanes de los tiempos antiguos supieran hablar castellano como los de ahora..."

Ya lo he leído todo.

[Rorscharch]

"como si los catalanes de los tiempos antiguos supieran hablar castellano como los de ahora..."

Ya lo he leído todo.

Bru, ¿es que acaso no sabes que un catalán inventó el castellano? Próximamente en el INH...

[chiqui]

"como si los catalanes de los tiempos antiguos supieran hablar castellano como los de ahora..."

Ya lo he leído todo.

Bru, ¿es que acaso no sabes que un catalán inventó el castellano? Próximamente en el INH...

Pon una url con la fuente de eso

[tinocasals]

intercambiar
Conjug. c. anunciar.
1. tr. Hacer cambio recíproco de una cosa o persona por otra u otras.
Así que sí, según la RAE el ejemplo de la mujer de Okinawa y el soldado americano que la violaba era un intercambio.

Recriproco:
1. adj. Igual en la correspondencia de uno a otro.

¿En serio crees que la mujer de Okinawa y el soldado americano que la violaba estaban "correspondidos"? Te lo pongo fácil. Corresponder:
1. intr. Pagar con igualdad, relativa o proporcionalmente, afectos, beneficios o agasajos. U. t. c. tr.
6. prnl. Atenderse y amarse recíprocamente.

Violar:
2. tr. Tener acceso carnal con alguien en contra de su voluntad o cuando se halla privado de sentido o discernimiento.

Estás de acuerdo? Ahora, la RAE vale o no vale? O vale sólo cuando a algunos os da la gana?

La RAE vale. No importa lo mucho que tergiverses las cosas, las definiciones son las que son.

A ver con el temita. Varias cosas.

Un diccionario es una herramienta que se autocontiene. Es decir que no podrías aprender un idioma a partir de un diccionario porque para usarlo necesitas un conocimiento previo del idioma [es decir, un momento a partir del cual dejas de buscar más palabras porque ya has comprendido la definición]. Si no es así, para comprender una definición tienes que estar buscando infinidad de términos que además, como cada palabra tiene diferentes acepciones, crecen de manera exponencial. Evidentemente como el diccionario es finito, esto en algún momento satura y te encuentras buscando palabras por las cuales ya has pasado. Ridículo, no?

Grosso modo todos aceptamos la convención del diccionario como válida, porque con alguna convención hay que discutir, pero como convención es muy limitada y en un debate que pretenda ser serio sirve sólo para acercarse a una palabra nueva pero jamás para hablar de matices y mucho menos para demostrar, dar o quitar razón. Es que no estás de acuerdo en esto? Hay términos alrededor de los cuales se han escrito tesis doctorales, piensas que una frasecita puede resumir el debate filosófico acerca de la libertad? Sabes que hasta 2015 no aparecía la palabra populismo en la RAE? No se podía usar, entonces? Sabes que según la RAE tú eres mi amigo?

amigo, ga
1. adj. Que tiene relación de amistad. U. t. c. s.
amistad
4. f. Afinidad, conexión entre cosas.
afinidad
1. f. Proximidad, analogía o semejanza de una cosa con otra.
proximidad
1. f. Cualidad de próximo.
próximo, ma
2. adj. Siguiente, inmediatamente posterior. U. t. c. s.

así que todo el que escribe después de mis intervenciones en este foro es mi amigo quiera o no quiera.

Ridículo, no? Pues esto han sido 5 minutos, pero estoy seguro de que hay una ley por la cual en 7 pasos demuestras que cualquier palabra significa lo que te dé la gana xD Una ardilla puede convertirse e una mesa saltando de definición en definición.

En tu caso has tenido que dar tres saltos [intercambio, recíproco, correspondencia, corresponder] eligiendo la acepción que te interesaba cada vez hasta llegar a
 
1. intr. Pagar con igualdad, relativa o proporcionalmente, afectos, beneficios o agasajos. U. t. c. tr.
6. prnl. Atenderse y amarse recíprocamente.

lo que en teoría demuestra que un intercambio es libre y no puede ser forzado!!! OLEEEE!! ajaja. Y luego pones la definción de violación en plan moralina, supongo que comparándolo con la acepción 6, como si el suceso no pudiera ser las dos cosas [violación e intercambio] a la vez.

Lo que no entiendo es por qué te quedas con la acepción 1 y 6 de "corresponder" cuando perfectamente te podías haber quedado con la 3 de "recíproco" que te habías encontrado anteriormente en tu ruta de las definiciones:

recíproco,ca
3. adj. Gram. Dicho de un verbo, generalmente pronominal: Que se usa con interpretación recíproca; p. ej., llevarse en Los hermanos deben llevarse bien.

porque en la definición de intercambiar, "recíproco" aparece muy probablemente para explicar el "inter", es decir tú me das algo a mi a cambio de algo que te doy yo a ti: intercambiamos. Pero claro, aquí la RAE ya no nos explica qué significa "interpretación recíproca". Muy ridículo y tautológico todo.

Pero bueno, lo más ridículo es que haya que discutir cuál es el caminito de acepciones y nuevos términos que explica realmente el significado de la palabra, verdad? Porque se suponía que la RAE iba a zanjar nuestro debate pero en realidad le da alas. Por qué tengo que aceptar tu mapa del tesoro de 3 pasos y no el mío?

No, Rors: la RAE es un apoyo personal para explicarte y entender mejor mientras no dé problemas, pero no vale para dar o quitar la razón sobre matices. Y no Rors: encima, si nos emperramos en que la RAE manda hasta ese punto un intercambio no tiene por qué ser libre, la RAE no deja claro en ningún momento que tenga que serlo, amigo. Es decir que, en el lamentable incidente de un soldado americano violando a una okinawesa, entre todas las cosas que suceden, muchas de ellas son intercambios, también culturales [que es por lo que salió el tema].

EDITO: hubo un momento en el que creí entender que usabas la RAE para explicarte, en plan "yo estoy usando esta palabra en este sentido". Eso sí que vale, por supuesto, pero no es el uso del que estamos hablando aquí.

[Rorscharch]

Un diccionario es una herramienta que se autocontiene. Es decir que no podrías aprender un idioma a partir de un diccionario porque para usarlo necesitas un conocimiento previo del idioma [es decir, un momento a partir del cual dejas de buscar más palabras porque ya has comprendido la definición].

Tino, el diccionario explica los significados de las acepciones. En el caso previamente expuesto para explicarte cuál es la correcta acepción de "intercambio", es decir, la que aceptan la mayoría de personas. Es por tanto que la RAE demuestra que tú estabas equivovado y yo tenía (y tengo) razón. No estoy hablando de otra cosa que la acepción de "intercambiar".

Si no es así, para comprender una definición tienes que estar buscando infinidad de términos que además, como cada palabra tiene diferentes acepciones, crecen de manera exponencial. Evidentemente como el diccionario es finito, esto en algún momento satura y te encuentras buscando palabras por las cuales ya has pasado. Ridículo, no?

No es ridículo si no entiendes bien la acepción. En este caso he preferido pecar de abusar que de faltar. Si te ha molestado, lo siento. Sin embargo, espero que la acepción haya quedado clara y para que haya intercambio se necesita que haya una reciprocidad (yo doy y tu das). Por tanto, no he cometido ningún error con la acepción de la RAE.

Grosso modo todos aceptamos la convención del diccionario como válida, porque con alguna convención hay que discutir, pero como convención es muy limitada y en un debate que pretenda ser serio sirve sólo para acercarse a una palabra nueva pero jamás para hablar de matices y mucho menos para demostrar, dar o quitar razón. Es que no estás de acuerdo en esto? Hay términos alrededor de los cuales se han escrito tesis doctorales, piensas que una frasecita puede resumir el debate filosófico acerca de la libertad? Sabes que hasta 2015 no aparecía la palabra populismo en la RAE? No se podía usar, entonces? Sabes que según la RAE tú eres mi amigo?

Tino, que quieras hablar de la filosofía del diccionario no cambia la utilidad del mismo. La gente mira el diccionario para saber las acepciones de las palabras. Pero eso ya lo sabías. No creo que sea necesario divagar tanto para entender lo que significa "intercambio" o "reciprocidad".

así que todo el que escribe después de mis intervenciones en este foro es mi amigo quiera o no quiera.

Me alegra que lo veas así.

Ridículo, no? Pues esto han sido 5 minutos, pero estoy seguro de que hay una ley por la cual en 7 pasos demuestras que cualquier palabra significa lo que te dé la gana xD Una ardilla puede convertirse e una mesa saltando de definición en definición.

Tino, espero que te hayas quedado a gusto después de la paja mental que te acabas de hacer.

lo que en teoría demuestra que un intercambio es libre y no puede ser forzado!!! OLEEEE!! ajaja. Y luego pones la definción de violación en plan moralina, supongo que comparándolo con la acepción 6, como si el suceso no pudiera ser las dos cosas [violación e intercambio] a la vez.

De eso ya he hablado y explicado. El hecho de que te estés haciendo varias pajas mentales es un ejemplo claro de que te vas por la tangente en lugar de reconocer la correcta acepción.

recíproco,ca
3. adj. Gram. Dicho de un verbo, generalmente pronominal: Que se usa con interpretación recíproca; p. ej., llevarse en Los hermanos deben llevarse bien.

Otra paja mental más.

porque en la definición de intercambiar, "recíproco" aparece muy probablemente para explicar el "inter", es decir tú me das algo a mi a cambio de algo que te doy yo a ti: intercambiamos. Pero claro, aquí la RAE ya no nos explica qué significa "interpretación recíproca". Muy ridículo y tautológico todo.

Tino, si quieres comunicarte conmigo, utiliza menos pajas mentarles. "Intercambiar" significa lo que te he puesto, que te pongas a analizarlo no cambia el significado.

Pero bueno, lo más ridículo es que haya que discutir cuál es el caminito de acepciones y nuevos términos que explica realmente el significado de la palabra, verdad? Porque se suponía que la RAE iba a zanjar nuestro debate pero en realidad le da alas. Por qué tengo que aceptar tu mapa del tesoro de 3 pasos y no el mío?

No, Tino. Lo más ridículo es que te pongas a filosofar en lugar de comunicarte. "Intercambiar" significa lo expuesto, yo no me he equivocado por mucho que lo digas.

No, Rors: la RAE es un apoyo personal para explicarte y entender mejor mientras no dé problemas, pero no vale para dar o quitar la razón sobre matices. Y no Rors: encima, si nos emperramos en que la RAE manda hasta ese punto un intercambio no tiene por qué ser libre, la RAE no deja claro en ningún momento que tenga que serlo, amigo. Es decir que, en el lamentable incidente de un soldado americano violando a una okinawesa, entre todas las cosas que suceden, muchas de ellas son intercambios, también culturales [que es por lo que salió el tema].

EDITO: hubo un momento en el que creí entender que usabas la RAE para explicarte, en plan "yo estoy usando esta palabra en este sentido". Eso sí que vale, por supuesto, pero no es el uso del que estamos hablando aquí.

Utilizo la RAE para demostrarte cual es el significado de las palabras que utilizo. Que te pongas a filosofar sobre que es un diccionario es una discursión estéril, que no he pedido y que no se está poniendo aqui.

Lo curioso es que te montas una parrafada para evitar reconocer que te has equivocado al decir que utilizo la RAE de manera icorrecta.

Por cierto, tampoco has sido capaz de explicar porqué la caída del muro de Berlín es "nacionalista" y las fuentes que te has referido son "otras fuentes" que eres incapaz de poner. Solo te digo que el INH tiene la decencia de decir que sus fuentes son "no oficiales" (otra forma de decir que se las inventado) y tú eres incapaz de llegar a ese nivel. Tus fuentes directamente NO existen, ni te molestas en inventarlas.

Tienes muy poca seriedad a la hora de poner argumentos de peso. O te los inventas o das vueltas para evitar dar o admitir una respuesta muy clara.

Saludos.

[tinocasals]

Sin embargo, espero que la acepción haya quedado clara y para que haya intercambio se necesita que haya una reciprocidad (yo doy y tu das). Por tanto, no he cometido ningún error con la acepción de la RAE.

Qué?! Reciprocidad?!? Oye, que EN TODO MOMENTO se estaba hablando de que tú a un intercambio le exigías LIBERTAD:

 

yo a eso NO lo llamo intercambio cultural, entre otras cosas porque la mujer en cuestión no da nada y es "tomada" por la fuerza.

Para intercambiar tienes que estar en condiciones de libertad, sino no es intercambio.

Oye Rors, si tienes algún problema dímelo y paro. Te lo digo en serio. Esto ya no se explica por las malinterpretaciones típicas del medio.

[Rorscharch]

Yo a un "intercambio" sin libertad lo llamo imposición. Si quieres te pongo la acepción que utilizo, pero creo que se entiende bien. Sin embargo, te concedo la mayor. Le exigía libertad.

En cualquier caso creo que se ha quedado clara mi postura: el "intercambio" que proponías entre la japonesa violada por el americano, no era intercambio propiamente dicho, pues se exigía reciprocidad. Es decir yo doy algo que tú quieres y yo recibo algo que quiero. Por tanto no era intercambio que es lo que principalmente te quería explicar. Por tanto la RAE me ha dado la razón en lo que estaba tratando de decir: que te equivocaste en la acepción de intercambiar.

Lo de que sea con libertad no está explicitamente tan claro. Sí lo está por otra parte, que la acepción de imposición es mucho más apropiada en ese contexto.

Saludos.

P.D: ¿vas a aclarar las fuentes que utilizas para decir que la caída del muro de Berlín tenía un componente nacionalista?

[tinocasals]

Le exigía libertad.

Le exigías libertad y la RAE no se la exige. Es precisamente por eso que la RAE no vale. Por que tú tienes derecho a proponer una definición de intercambio que implique libertad y yo veré si la acepto o no y la RAE en esto tiene poco que decir.

Qué tú seas mi amigo sólo por escribir aquí bajo, buenísmos a parte, cómo de ridículo te parece?

En cualquier caso creo que se ha quedado clara mi postura: el "intercambio" que proponías entre la japonesa violada por el americano, no era intercambio propiamente dicho, pues se exigía reciprocidad. Es decir yo doy algo que tú quieres y yo recibo algo que quiero. Por tanto no era intercambio que es lo que principalmente te quería explicar. Por tanto la RAE me ha dado la razón en lo que estaba tratando de decir: que te equivocaste en la acepción de intercambiar.

Esto de la reciprocidad te lo has sacado de la manga ahora en tu huida hacia adelante. Y aún así la violación es un intercambio de muchas cosas, fluidos, por ejemplo. Cultural (que era el debate) desgraciadamente también lo es: el soldado aprende muchas cosas sobre las mujeres japonesas, la japonesa desgraciadamente sobre los soldados violadores americanos.

P.D: ¿vas a aclarar las fuentes que utilizas para decir que la caída del muro de Berlín tenía un componente nacionalista?

De qué fuentes hablas? Te he dicho y repetido que allá donde mires (fotos, vídeos, discursos...) la reunificación de Alemania está cargada de terminología nacional (somos UN pueblo, UNA patria) y en especial me he referido a cómo se expresaba la gente (la "masa") antes y cómo lo celebró. Todo eso está cargadísimo de simbología referente al pueblo alemán que nunca dejó de ser uno (cosa que nadie dudamos: para considerarlos partidos hay que concebirlos como unidad). Hoy en día lo celebran como el día de la unidad alemana (ni siquiera de la reunificación, que sería el hecho histórico sino unidad que es más atemporal y vale para futuros muros).

No sé qué fuentes quieres para lo que es una simple opinión, más allá de las audiovisuales que la respaldan. Por otra parte poniéndome constituciones no refutas que hubiera una contribución o un discurso nacionalista, las cosas suelen tener contribuciones de muchos tipos a la vez.

Ains...

[Brux]

Me parto 

"Lo de los PPCC no es expansionismo catalán"

Seguir así por favor, se me saltan las lágrimas....

jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

Y ya para rematar Lycaon y Tino no están de acuerdo con lo de los PPCC

jajajajajajajjajajajajajajajajajajajaja

Y lo mejor de todo "Joan Fuster era valenciano"

jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

Ese tipejo era un traidor a su patria, un tipejo subencionado por la Generalitat de Cataluña que traicionó a los suyos por la pasta.....

No hay más que ver que quien invierte dinero en fomentar los PPCC y la catalanidad del valenciano es la Generalitat de Cataluña para comprender que es claramente expansionismo catalán.

¿La capital de esos PPCC estaría en Valencia, verdad? Porque si fuera Barcelona....


jajajajajajajajajajaja

Venga, va.....

[tinocasals]

Te han faltado unas Rayban y un "no me insultes" de los tuyos para bajar un poquito más aún el nivel.



PD: Joan Fuster nació y murió en Sueca, la Ribera Baixa, País Valencià. Eso supongo que lo hace bastante valenciano.

[Rorscharch]

Le exigías libertad y la RAE no se la exige. Es precisamente por eso que la RAE no vale.

La RAE no exige libertad en todas las circunstancias. Eso es cierto. No sé si te lo dije en su momento, sin embargo, en el post anterior sí que te lo he puesto.

No obstante, pese a que no exige libertad tampoco la prohíbe. Por tanto mi consideración es correcta en tanto en cuanto no sea excluyente. Además, la RAE tiene palabras que definen mucho mejor esa situación, como puede ser la palabra "imposición".

Te comenté en el post anterior que cometí un error al considerar excluyente una cosa que no debería de ser. Te lo digo si quieres otra vez, no debí de considerarla excluyente. ¿De acuerdo?

Esto de la reciprocidad te lo has sacado de la manga ahora en tu huida hacia adelante. Y aún así la violación es un intercambio de muchas cosas, fluidos, por ejemplo. Cultural (que era el debate) desgraciadamente también lo es: el soldado aprende muchas cosas sobre las mujeres japonesas, la japonesa desgraciadamente sobre los soldados violadores americanos.

No me he sacado de la manga nada. El contexto más habitual entiende reciprocidad. Yo no estoy huyendo hacia delante, " Piensa el ladrón que todos son de su condición". Que la violación sea un intercambio de fluidos, en el sentido pronominal, no quiere decir que sea un intercambio de culturas, que es lo que te estaba rebatiendo. He cometido un error al utilizar los términos que he utilizado. El fondo del mensaje, sin embargo, que la violación no es un intercambio cultural es correcto.

 Voy a hacer una excepción y me voy a poner a filosofar contigo. Espero que en próximos post te refieras a éste porque te voy a dejar muy clara mi opinión. Los motivos por los que considero que has cometido un error:

-Estás asumiendo que en Japón no se violaba en la SGM, para que ese intercambio solo se diera en un sentido. Una ironía pues que los soldados japoneses violaran mucho más que los americanos en la SGM [1,2]. De hecho los soldados norteamericanos fueron castigados por esas violaciones, lo cual entra en conflicto con lo que has definido, incluso aunque los castigos sean menores de lo que se debiera [3].
-Estás asumiendo que la cultura norteamericana es de violar. Lo cual es una opinión que yo califico de retorcida y errónea [3].
-Estás asumiendo que el la historia de la guerra, los vencedores nunca han violado a las mujeres. Te reto a que me pongas otro ejemplo en el que no se violaron. Por mi parte yo el único que conozco es el de los colonos británicos con los indios, pues los masacraron...pero no fue algo genérico y las violaciones existieron y familias se formaron.
-Estás confundiendo términos: intercambiar no implica violencia, pero violación e imposición la incluyen explícitamente.
-Estás enrocándote con tal de asumir que escogiste una palabra y un ejemplo totalmente mejorables. Tino, te has equivocado y no he visto ni el menor atisbo de disculpa.

De qué fuentes hablas? Te he dicho y repetido que allá donde mires (fotos, vídeos, discursos...) la reunificación de Alemania está cargada de terminología nacional (somos UN pueblo, UNA patria) y en especial me he referido a cómo se expresaba la gente (la "masa") antes y cómo lo celebró. Todo eso está cargadísimo de simbología referente al pueblo alemán que nunca dejó de ser uno (cosa que nadie dudamos: para considerarlos partidos hay que concebirlos como unidad). Hoy en día lo celebran como el día de la unidad alemana (ni siquiera de la reunificación, que sería el hecho histórico sino unidad que es más atemporal y vale para futuros muros).

No sé qué fuentes quieres para lo que es una simple opinión, más allá de las audiovisuales que la respaldan. Por otra parte poniéndome constituciones no refutas que hubiera una contribución o un discurso nacionalista, las cosas suelen tener contribuciones de muchos tipos a la vez.

Ains...

Tino, donde yo miro, las fotos no están cargadas de banderas, pero nunca he negado que existieran. Creo que ya he debatido suficiente para explicarte cuál fue el proceso y motivación histórica de la unificación de las Alemanias, que inicialmente no se consideraron entidades diferentes, pero la guerra fría las separó.

Yo puedo opinar que la gravedad no existe. Las fuentes y pruebas físicas me llevan a pensar que sí que existe, pero yo puedo seguir en mis trece. Creo que esa es una buena analogía con tu opinión acerca de las Alemanias, ignoras los hechos para que cuadren con tu visión de la historia. Piensa: ¿qué fueron antes, los discursos de la unificación o la llegada masiva de refugiados a Alemania Occidental? ¿Porqué se construyó el muro? Tino ¿soy yo el único que ve lo retóricas que son estas preguntas?

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Violaciones_de_guerra
[2] http://condicionhumanablog.blogspot.com.es/2010/10/esclavas-sexuales-yoshimi-yoshiaki.html
[3] https://micgenero.wordpress.com/2014/02/12/abuso-sexual-por-parte-de-militares-estadounidenses-en-japon/

[Brux]

Te han faltado unas Rayban y un "no me insultes" de los tuyos para bajar un poquito más aún el nivel.



PD: Joan Fuster nació y murió en Sueca, la Ribera Baixa, País Valencià. Eso supongo que lo hace bastante valenciano.

Tú en la tuya, faltando..... luego dices que no te contesto.....

[tinocasals]

Te han faltado unas Rayban y un "no me insultes" de los tuyos para bajar un poquito más aún el nivel.



PD: Joan Fuster nació y murió en Sueca, la Ribera Baixa, País Valencià. Eso supongo que lo hace bastante valenciano.

Tú en la tuya, faltando..... luego dices que no te contesto.....

Me estás llamando faltón?!?

Jaja, Brux, no puedes entrar con ese tonillo y luego cogértela con papel de fumar porque supuestamente mi mensaje anterior te ha faltado al respeto.

[Brux]

Te han faltado unas Rayban y un "no me insultes" de los tuyos para bajar un poquito más aún el nivel.



PD: Joan Fuster nació y murió en Sueca, la Ribera Baixa, País Valencià. Eso supongo que lo hace bastante valenciano.

Tú en la tuya, faltando..... luego dices que no te contesto.....

Me estás llamando faltón?!?

Jaja, Brux, no puedes entrar con ese tonillo y luego cogértela con papel de fumar porque supuestamente mi mensaje anterior te ha faltado al respeto.

Sí, te estoy llamando faltón

Puedo entrar con el tonillo que me de la gana.

Nunca te he dicho que bajes el nivel del debate, tú a mí sí, aunque sinceramente tus parrafadas filosóficas baratas y tus desvaríos y contradicciones hacen flaco favor a tus amigos catalanistas.

[Rorscharch]

aunque sinceramente tus parrafadas filosóficas baratas y tus desvaríos y contradicciones hacen flaco favor a tus amigos catalanistas.

Menos mal que no soy el único que lo piensa.