Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

A mi esta página en su día me volvió loco.

http://iberolingua.com/atles/ATLES_VALENCIA_es.htm

(Puedes encontrar info con mapas de toda España pero creo que son gente de Valencia así que mayoría del material creo que es sobre el catalán).

Luego te contesto, Rors. Aunque ahi puedes ver algún ejemplo de haz de isoglosas.

Tino, en el apartado histórico estoy viendo errores, muy parecidos a los del vídeo que pusiste. Y solo le he echado un ojo. Aunque por otro lado, se refiere en todo momento a la "península ibérica". ¿No se la conocía como "Hispania"?

[Rorscharch]

Rors, ve a Google y pon la bella frase: "Oh Dio la Chiesa romana in mani dei catalani" y te saldrán un montón de artículos, libros, trabajos que hacen referencia a esta frase.

De los otros hechos que citaba, tienes fuentes en este artículo https://ca.wikipedia.org/wiki/Valencians (en catalán), en el apartado "Polèmica sobre la catalanitat". La fuente es la Gran Enciclopèdia Catalana.

La 4 entrada por google es esta: http://www.idiomavalenciano.com/mentiras-del-pancatalanismo.html

¿Casualidad o causalidad?

La 7 entrada: http://www.NoCanonAEDE/portada/2013/12/16/corte-valenciana-papa-francisco/1060674.html?utm_medium=rss

[Lycaon]

Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

A mi esta página en su día me volvió loco.

http://iberolingua.com/atles/ATLES_VALENCIA_es.htm

(Puedes encontrar info con mapas de toda España pero creo que son gente de Valencia así que mayoría del material creo que es sobre el catalán).

Luego te contesto, Rors. Aunque ahi puedes ver algún ejemplo de haz de isoglosas.

Tino, en el apartado histórico estoy viendo errores, muy parecidos a los del vídeo que pusiste. Y solo le he echado un ojo. Aunque por otro lado, se refiere en todo momento a la "península ibérica". ¿No se la conocía como "Hispania"?

Parece que no te ha quedado claro. Antiguamente la península ibérica se conocía como España o Hispania (en tiempos de los romanos). Es decir, el nombre España o Hispania era neutro, geográfico, no implicaba ninguna cultura, lengua o poder. Pero en el momento en el que uno de los Estados-nación se construye adoptando ese nombre, ya no es viable seguir llamando a la península ibérica como España. Por eso ahora, si nos referimos al hecho geográfico, hablamos de península ibérica. 

Es curiosísimo como esta confusión, la identificación de la nación con la geografía, lleva a conclusiones verdaderamente locas, de identificación de la nación, no sólo ya con una lengua, cultura o historia, sino incluso con la geografía, de forma retroactiva, afectándolo todo y por miles de años, hasta los romanos (!!!)

Bonus: Cuando el conde medieval catalán Barcelona Ramon Berenguer dice que es un príncipe español, lo único que dice es que viene de una determinada realidad geográfica y poco más. Como si dijera que es europeo o escandinavo. Pongo esto aquí, porque esta confusión es aprovechada por el nacionalismo español para decir que España ha existido siempre (y, por tanto, siempre existirá y es indisoluble).

[Skorpi]

De momento el Estado ya ha demostrado que no tiene autoridad moral en Cataluña, cuando declaró que el referéndum del 9N era ilegal y pidió que no se celebrara, y 2 millones de personas decidieron desobedecer pacíficamente y expresar su opinión mediante un voto en una urna. Estoy de acuerdo que la Agencia Tributaria Catalana y su funcionamiento son claves.

Sí. Entiendo tu punto de vista. Pero a pesar de la voluntad popular manifiesta a la que haces referencia yo sigo pensando que el principal escollo al que se enfrenta el proceso nacionalista sigue siendo económico: sin capacidad para recaudar por sí mismo los impuestos, el Estado Catalán nacería yermo, y todo lo hablado y escrito hasta el momento (incluyendo la declaración rupturista) quedaría en poco más que papel mojado (independientemente, eso sí, de la relevancia histórica que se le quiera dar).

Sería una Cataluña independiente dependiente del dinero recaudado por la Agencia Tributaria española, lo que a los efectos prácticos poco menos que todo esto solo habría supuesto un cambio de nombre y bandera de una Comunidad Autónoma.

No es lo mismo desobedecer una orden de no votar que negarse a pagar pagar impuestos al Estado vigente y legal, pero creo que mucha gente estaría dispuesta a realizar ese acto de desobediencia y apoyarlo. La libertad no se pide, se toma. Yo estoy esperando que llegue el momento... 

Pero entonces llegado el caso, es de esperar que la mitad de la población catalana pagase sus impuestos a la Agencia Tributaria Española y la otra mitad a la Catalana, y ambas reclamaran la parte adeudada directamente a los ciudadanos “morosos”… ¿No?.

Lo digo porque ese si me parece un punto de inflexión clave. ¿Reclamarían una administración contra la otra judicialmente?. Y en cuanto a los ciudadanos…  ¿Podrían sufrir algún tipo de embargo bancario a consecuencia del impago a ambos requerimientos?. ¿Hasta qué punto podría funcionar un Estado Español sin los ingresos de los impuestos de la mitad de los catalanes?.
Y por supuesto, tambien habria que hablar del caso contrario… ¿Podría una Cataluña independiente funcionar con solo los impuestos cobrados a la mitad de los catalanes?.

Que la voluntad estad muy bien. Pero solo con ella me da a mí que no pago las facturas…

[Lycaon]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

[Lycaon]

Y dado que no nos vamos a entender y que te puedo decir de todo y ni lo lees, pues doy por finalizado este debate, para mí los catalanes y los valencianos son dos pueblos distintos y así prefiero que sigan siendo.

Brux, comprendo perfectamente tu punto de visto, y entiendo que queráis ser una comunidad separada. Para mí esto no es ningún problema. Ni tan siquiera que queráis plantear, desde un punto de vista político (legítimo), que el valenciano es un idioma diferente del catalán (se me ocurren los casos del rumano y el moldavo, el serbio y el croata, incluso el caso del noruego y el sueco, que son inteligibles entre ellos, etc., aunque en cada caso tienen SOBERANÍA política, cosa que no tenemos ni catalanes ni valencianos). Entonces, te planteo una última pregunta. ¿Crees que lo que tú defiendes defiende mejor los intereses del valenciano como lengua, a efectos de que no desaparezca sustituido por el castellan? El catalán, que ni tan siquiera es idioma oficial en Europa ni de ningún estado grande, ¿es la amenaza a tu identidad? Si es que el valenciano te importa (como me parece entender que así es), claro.

[Miguelón]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

[Lycaon]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

[Bru]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

[Lycaon]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

[Bru]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

También deciden sobre España

[Lycaon]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

También deciden sobre España

Y España decide sobre Cataluña todos los días, pero justamente se trata de cambiar eso, que los catalanes puedan decidir sobre su propio país. Esa es la soberanía que no tenemos.

[Miguelón]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

También deciden sobre España

Y España decide sobre Cataluña todos los días, pero justamente se trata de cambiar eso, que los catalanes puedan decidir sobre su propio país. Esa es la soberanía que no tenemos.

Pobrecito, qué disgusto te vas a llevar cuando sepas que Cataluña es España... 

[Rorscharch]

Parece que no te ha quedado claro. Antiguamente la península ibérica se conocía como España o Hispania (en tiempos de los romanos). Es decir, el nombre España o Hispania era neutro, geográfico, no implicaba ninguna cultura, lengua o poder. Pero en el momento en el que uno de los Estados-nación se construye adoptando ese nombre, ya no es viable seguir llamando a la península ibérica como España. Por eso ahora, si nos referimos al hecho geográfico, hablamos de península ibérica. 

Es curiosísimo como esta confusión, la identificación de la nación con la geografía, lleva a conclusiones verdaderamente locas, de identificación de la nación, no sólo ya con una lengua, cultura o historia, sino incluso con la geografía, de forma retroactiva, afectándolo todo y por miles de años, hasta los romanos (!!!)

Bonus: Cuando el conde medieval catalán Barcelona Ramon Berenguer dice que es un príncipe español, lo único que dice es que viene de una determinada realidad geográfica y poco más. Como si dijera que es europeo o escandinavo. Pongo esto aquí, porque esta confusión es aprovechada por el nacionalismo español para decir que España ha existido siempre (y, por tanto, siempre existirá y es indisoluble).

Me alegra que comprendas de donde viene el nombre de España y historia común que rodea la Península.

Después, estás mezclando unas cuantas cosas incorrectas:

-En primer lugar los "Estados-nación" es una idea surgida posteriormente a la Revolución Francesa de 1789, por lo que es incorrecto hablar de Estado-nación anteriormente, al menos propiamente dicho.
-En segundo lugar, las relaciones en las que te estás basando son propiamente mediavales. Heredadas de la anarquía del siglo III en el Imperio Romano. Fue en ese momento en el que se crearon "condes y señores", que tenían propiedad de las tierras y siervos que las trabajaban. Las relaciones de vasallaje eran importantes y eran un contrato vinculante entre ambas partes. Relaciones de vasallaje por las que aceptaron, por ejemplo, a Felipe V como rey de Valencia, Aragón y conde de Cataluña en 1700-1.
-En tercer lugar, yo también estoy en contra de "la España" que pintas, es mala y totalitaria. Es una pena que no se corresponda con la realidad. Cataluña, sin ir más lejos tiene más decisión directa sobre sus impuestos que por ejemplo los Lander Alemanes.
-En cuarto lugar, no deja de ser irónico que Ramón Belenguer se pudiera haber considerado principe "Europeo", "Catalán" o incluso "Franco" pero escogió "español". ¿Porqué escogió esa en particular teniendo a su disposición el resto de nociones geográficas? ¿Será un nacionalista "español"?

Saludos.

[Lycaon]

Pero en el momento en el que uno de los Estados-nación se construye adoptando ese nombre, ya no es viable seguir llamando a la península ibérica como España. Por eso ahora, si nos referimos al hecho geográfico, hablamos de península ibérica. 

Me alegra que comprendas de donde viene el nombre de España y historia común que rodea la Península.

¿Eh, común? Los accidentes geográficos no tienen historia común.

Después, estás mezclando unas cuantas cosas incorrectas:

-En primer lugar los "Estados-nación" es una idea surgida posteriormente a la Revolución Francesa de 1789, por lo que es incorrecto hablar de Estado-nación anteriormente, al menos propiamente dicho.

Yo no he hablado de Estados-nación anteriores a 1789. Precisamente España se construye a partir de ese momento. José Bonaparte será el primero en titularse oficialmente Rey de España.

-En segundo lugar, las relaciones en las que te estás basando son propiamente mediavales. Heredadas de la anarquía del siglo III en el Imperio Romano. Fue en ese momento en el que se crearon "condes y señores", que tenían propiedad de las tierras y siervos que las trabajaban. Las relaciones de vasallaje eran importantes y eran un contrato vinculante entre ambas partes. Relaciones de vasallaje por las que aceptaron, por ejemplo, a Felipe V como rey de Valencia, Aragón y conde de Cataluña en 1700-1.

Totalmente de acuerdo. Un matiz: el título tradicional de soberanía de Cataluña es el de Conde de Barcelona (que es Príncipe soberano).

-En tercer lugar, yo también estoy en contra de "la España" que pintas, es mala y totalitaria. Es una pena que no se corresponda con la realidad. Cataluña, sin ir más lejos tiene más decisión directa sobre sus impuestos que por ejemplo los Lander Alemanes.

Sobre eso podríamos discutir mucho. Los Länder son estados federados, reconocidos como sujetos de derecho internacional. La capacidad de decisión que tienen sobre sus asuntos es muy alta. De hecho, Alemania funciona bien, porque funciona como varios países

-En cuarto lugar, no deja de ser irónico que Ramón Belenguer se pudiera haber considerado principe "Europeo", "Catalán" o incluso "Franco" pero escogió "español". ¿Porqué escogió esa en particular teniendo a su disposición el resto de nociones geográficas? ¿Será un nacionalista "español"?

Si no recuerdo mal, esta frase se la dice al Emperador alemán del Sacro imperio. Si hubiera dicho cualquier de las otras cosas, habría dado información innecesaria o errónea. Dice español, porque indica de donde viene geográficamente, lo que puede ser más útil a su interlocutor.