Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Es curioso.  Hace unos años, escuché una entrevista a Joan Laporta, el ex-presi del Barsa y creo que firme defensor del independentismo catalán y ponía a Josep Pla como uno de los catalanes que más admiraba.  Y me sonó muy sincero la verdad. 

Era el primer año de Laporta como presidente y no era tan beligerante como ahora.  Supongo que para aceptar el discurso general del nacionalismo tienes que renunciar a muchos gustos personales.

Yo admiro a Josep Pla. Me parece una de las luces más brillantes de la literatura catalana. La mejor prosa del siglo XX.

De Pla son frases como "no hay nada más parecido a un español de derechas que un español de izquierdas". De Pompeu Fabra dijo que era "el catalán más importante de su tiempo". También dijo que su país es donde dicen "bon dia" y que "Fuster es un elemento normal de la totalidad de nuestra área lingüística". Ojalá se leyera más.

Pera, pera, pera, pera...

¿La mejor prosa del Siglo XX es la literatura catalana? 

No me digas que Hemingway, Camus, Kafka, Humberto Eco, etc etc....   ¡Eran catalanes!

No, hombre, me refería a literatura catalana. Aunque alguno de los que nombras no creo que sea mejor

[Bru]

Es curioso.  Hace unos años, escuché una entrevista a Joan Laporta, el ex-presi del Barsa y creo que firme defensor del independentismo catalán y ponía a Josep Pla como uno de los catalanes que más admiraba.  Y me sonó muy sincero la verdad. 

Era el primer año de Laporta como presidente y no era tan beligerante como ahora.  Supongo que para aceptar el discurso general del nacionalismo tienes que renunciar a muchos gustos personales.

Yo admiro a Josep Pla. Me parece una de las luces más brillantes de la literatura catalana. La mejor prosa del siglo XX.

De Pla son frases como "no hay nada más parecido a un español de derechas que un español de izquierdas". De Pompeu Fabra dijo que era "el catalán más importante de su tiempo". También dijo que su país es donde dicen "bon dia" y que "Fuster es un elemento normal de la totalidad de nuestra área lingüística". Ojalá se leyera más.

Pera, pera, pera, pera...

¿La mejor prosa del Siglo XX es la literatura catalana? 

No me digas que Hemingway, Camus, Kafka, Humberto Eco, etc etc....   ¡Eran catalanes!

No, hombre, me refería a literatura catalana. Aunque alguno de los que nombras no creo que sea mejor

 

Ok Ok. 

[acv]

Rorscharch, sabia que saldrias por aqui
"El déficit fiscal es una entelequia, entre otras cosas porque son las personas las que pagan impuestos. No las regiones. Permiteme que te contradiga, pero Cataluña tiene ahora mismo el nivel más alto de gestión de recursos económicos desde el 1975 y a su vez tiene la deuda más alta. ¿No ves que automáticamente al tener más dinero gastaría más dinero?"

Esta claro que el concepto autonomias y gestion de los recursos por parte de colectivos más alla del estado central no entra en tu razonamiento. Pongamosnos de acuerdo, o los impuestos los pagan las personas y los reciben las personas o los pagan los territorios y los reciben los territorios, porque lo que esta pasando es que lo pagan los individuos y los gestionan los territorios dependiendo de lo que da el estado y reparte. ¿Si yo pago 100 y a mi me devuelven 70 esta mal?, si pago 70 y me devuelven 100 en servicios es justo? Si soy una comunidad que genero el 20% de los impuestos y recibo el 16% correspondiente a mi población esta mal, o esta bien? . Lo que no ves bien es que los territorios tengan capacidad de control de sus impuestos. Si en 40 años catalunya sigue siendo el motor de España sin ayudas y con más impuestos pagados que recibidos, ¿porque otros territorios con más impuestos recibidos que pagados (por habitante o territorio, me es igual) no ha mejorado su nivel de riqueza y impuestos.?

"En mi opinión el régimen de navarros, guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos es injusto con el resto. ¿No decías que estabas de acuerdo con la "solidaridad interterritorial?"
Si no te gusta el estado autonómico dilo y cambia la constitución, Quedaria más claro para todos. A mi me trae al pairo lo que hagan los bascos, de todas maneras estuve por alli y lo llevan muy bien recaudando sus impuestos, tienen un buen nivel de vida, mejor que en cataluña.

"El que está mezclando eres tú. La capitalidad de España está en la ciudad de Madrid, no en la Comunidad. Si eso es cierto. El ayuntamiento de Madrid se metió con el soterramiento de la M-30 que ha costado más que la ampliación del Canal de Panamá. Si ves un histórico, verás como hasta la llegada de Gallardón Madrid tenía menos deuda en valor absoluto que Barcelona."

Buen chiste eso del historico y las infraestructuras, solo tienes que ver la evolución en las dos capitales...
http://carlosblanco.com/2007/10/01/comparativa-infraestructuras-barcelona-madrid/

"Mal ejemplo, el estado es el que gasta más de lo que ingresa, echando la culpa a las CCAA. Eso es mentira. En la Tabla 1 se puede ver como el estado para el nivel de presupuesto que maneja tiene un déficit mucho menor y encima las CCAA tienen un déficit mucho mayor. Siendo la mayor Cataluña en valor absoluto y la tercera en valor relativo. No es el estado, son las CCAA."

Vale, muy bien, otra cosa que te crees a pies juntillas, las comunidades deben más que el estado.... venga...
http://javiersevillano.es/BdEDeuda.htm
Punto 3, gráfico 3.

"Si Cataluña tuviera acceso a los mercados internacionales, seguiría gastando sin control como ha hecho y estaría en situación muy parecida dentro de poco tiempo. Si quieres mejorar la situación de Cataluña, puedes prestar el dinero que tienes ahorrado al 0.5%, ¿Te atreves?"

El estado es el que esta gastando sin control , con un déficit del 100% del PIB, vieniendo de un 35% hace 10 años. Mirate los gráficos de la web anterior. Y yo no tengo de prestar nada a nadie, de hecho ya le regalo 1000€ al estado de más cada año al resto de españoles. 7000 mio de € que salen de aqui y no vuelven, dividido por 7 mio de personas, son 1000€ que se van y no voy a gastar, en una familia de 4 miembros son 4000€ que regala a las arcas del estado.

 "El hecho es que la deuda es un gasto de Cataluña, por lo que no es lógico ni justo excluirlo. A no ser evidentemente que no se piense pagar."

Si es un dinero que sirve para pagar una deuda de un dinero que se a prestado, no cuenta como disponible. Y para mayor broma es de un dinero que se DA DE MAS al estado cada año.

"Precisamente, la deuda ha venido dada por la irresponsabilidad en el gasto de Cataluña. Si en lugar de pedir y luego gastar se hubiera hecho al revés, ahora mismo se tendrían mejores servicios a menor precio. El caso es que ahora tiene que devolver el dinero pedido, curiosamente la mayoría al Estado porque nadie es tan loco como para prestar dinero a Cataluña sin pedir unos intereses altísimos y el Estado lo está haciendo a costa de perder mucho dinero...y pudiendo perder mucho más en el futuro cercano."

OK, dejadnos a nuestro aire... nos cobramos y nos gestionamos el dinero y no pedimos nada, como los Bascos, que problema hay?  El concepto de favor/ayuda/regalo/beneficienca con cataluña empieza a cansar. Realmente una comunidad que genera más del 20% del PIB y los impuestos y la mayor exportadora del estado que tenga de ir "a la última pregunta" y encima escuchar esto, me parece una broma de mal gusto. España no puede permitirse dejar escapar a cataluña, no le saldrian los números.

"Yo en eso no me meto. En lo que me meto es que Cataluña tiene la libertad de dedicar el dinero a lo que quiera."

Falso, una vez quitado el gasto en sanidad, deuda publica, seguridad y funcionarios
unos 20.000 mio de € , quedan 12.000 mio €, para el gasto corriente.
http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=535&lang=es
que segun algunos deberian añadirse los 12.000€ de se pagan de más al estado central por todos los habitantes del territorio y no vuelven a los mismo habitantes del territorio... puedes dedirlo por habitantes o por territorios, es lo mismo que es igual, pero poneros de acuerdo, o pago como individuo o pago como comunidad, pero por favor dejad de marear la perdiz con ello. Yo pago y no recibo lo que pago, es simple.

"Cataluña tiene una autonomía fiscal bestial y dilapida su dinero a espuertas".

Lo de autonomia fiscal, te acabo de demostrar que es falso, solo puede gastar 12.000 mio € al año.
La ciudad de madrid tiene para gastar ella solita 4000 mio y debe 7000 mio€
donde esta la gestion peor?

De todas maneras, tú pides números, me puedes decir en que partidas y de que manera se dilapida el dinero a "expuertas"? Estoy seguro que te puedo rebatir todo lo que me digas o expongas, desde los gastos en "embajadas ficticias" o "veleidades independentistas".... numeros, please. Y repito estono tiene nada que ver con lasopiniones politicas, si no con los grandes números de la economia.

De todas maneras esta claro, piensas que deberia haber un estado central, lo de las comunidaes históricas es imperialismo y el estado "es un crack" . Respetable, pero eso no quiere decir que hagas de los números, "una fiesta".

[Tyrion250]

Rorscharch, sabia que saldrias por aqui
"El déficit fiscal es una entelequia, entre otras cosas porque son las personas las que pagan impuestos. No las regiones. Permiteme que te contradiga, pero Cataluña tiene ahora mismo el nivel más alto de gestión de recursos económicos desde el 1975 y a su vez tiene la deuda más alta. ¿No ves que automáticamente al tener más dinero gastaría más dinero?"

Esta claro que el concepto autonomias y gestion de los recursos por parte de colectivos más alla del estado central no entra en tu razonamiento. Pongamosnos de acuerdo, o los impuestos los pagan las personas y los reciben las personas o los pagan los territorios y los reciben los territorios, porque lo que esta pasando es que lo pagan los individuos y los gestionan los territorios dependiendo de lo que da el estado y reparte. ¿Si yo pago 100 y a mi me devuelven 70 esta mal?, si pago 70 y me devuelven 100 en servicios es justo? Si soy una comunidad que genero el 20% de los impuestos y recibo el 16% correspondiente a mi población esta mal, o esta bien? . Lo que no ves bien es que los territorios tengan capacidad de control de sus impuestos. Si en 40 años catalunya sigue siendo el motor de España sin ayudas y con más impuestos pagados que recibidos, ¿porque otros territorios con más impuestos recibidos que pagados (por habitante o territorio, me es igual) no ha mejorado su nivel de riqueza y impuestos.?

"En mi opinión el régimen de navarros, guipuzcoanos, alaveses y vizcaínos es injusto con el resto. ¿No decías que estabas de acuerdo con la "solidaridad interterritorial?"
Si no te gusta el estado autonómico dilo y cambia la constitución, Quedaria más claro para todos. A mi me trae al pairo lo que hagan los bascos, de todas maneras estuve por alli y lo llevan muy bien recaudando sus impuestos, tienen un buen nivel de vida, mejor que en cataluña.

"El que está mezclando eres tú. La capitalidad de España está en la ciudad de Madrid, no en la Comunidad. Si eso es cierto. El ayuntamiento de Madrid se metió con el soterramiento de la M-30 que ha costado más que la ampliación del Canal de Panamá. Si ves un histórico, verás como hasta la llegada de Gallardón Madrid tenía menos deuda en valor absoluto que Barcelona."

Buen chiste eso del historico y las infraestructuras, solo tienes que ver la evolución en las dos capitales...
http://carlosblanco.com/2007/10/01/comparativa-infraestructuras-barcelona-madrid/

"Mal ejemplo, el estado es el que gasta más de lo que ingresa, echando la culpa a las CCAA. Eso es mentira. En la Tabla 1 se puede ver como el estado para el nivel de presupuesto que maneja tiene un déficit mucho menor y encima las CCAA tienen un déficit mucho mayor. Siendo la mayor Cataluña en valor absoluto y la tercera en valor relativo. No es el estado, son las CCAA."

Vale, muy bien, otra cosa que te crees a pies juntillas, las comunidades deben más que el estado.... venga...
http://javiersevillano.es/BdEDeuda.htm
Punto 3, gráfico 3.

"Si Cataluña tuviera acceso a los mercados internacionales, seguiría gastando sin control como ha hecho y estaría en situación muy parecida dentro de poco tiempo. Si quieres mejorar la situación de Cataluña, puedes prestar el dinero que tienes ahorrado al 0.5%, ¿Te atreves?"

El estado es el que esta gastando sin control , con un déficit del 100% del PIB, vieniendo de un 35% hace 10 años. Mirate los gráficos de la web anterior. Y yo no tengo de prestar nada a nadie, de hecho ya le regalo 1000€ al estado de más cada año al resto de españoles. 7000 mio de € que salen de aqui y no vuelven, dividido por 7 mio de personas, son 1000€ que se van y no voy a gastar, en una familia de 4 miembros son 4000€ que regala a las arcas del estado.

 "El hecho es que la deuda es un gasto de Cataluña, por lo que no es lógico ni justo excluirlo. A no ser evidentemente que no se piense pagar."

Si es un dinero que sirve para pagar una deuda de un dinero que se a prestado, no cuenta como disponible. Y para mayor broma es de un dinero que se DA DE MAS al estado cada año.

"Precisamente, la deuda ha venido dada por la irresponsabilidad en el gasto de Cataluña. Si en lugar de pedir y luego gastar se hubiera hecho al revés, ahora mismo se tendrían mejores servicios a menor precio. El caso es que ahora tiene que devolver el dinero pedido, curiosamente la mayoría al Estado porque nadie es tan loco como para prestar dinero a Cataluña sin pedir unos intereses altísimos y el Estado lo está haciendo a costa de perder mucho dinero...y pudiendo perder mucho más en el futuro cercano."

OK, dejadnos a nuestro aire... nos cobramos y nos gestionamos el dinero y no pedimos nada, como los Bascos, que problema hay?  El concepto de favor/ayuda/regalo/beneficienca con cataluña empieza a cansar. Realmente una comunidad que genera más del 20% del PIB y los impuestos y la mayor exportadora del estado que tenga de ir "a la última pregunta" y encima escuchar esto, me parece una broma de mal gusto. España no puede permitirse dejar escapar a cataluña, no le saldrian los números.

"Yo en eso no me meto. En lo que me meto es que Cataluña tiene la libertad de dedicar el dinero a lo que quiera."

Falso, una vez quitado el gasto en sanidad, deuda publica, seguridad y funcionarios
unos 20.000 mio de € , quedan 12.000 mio €, para el gasto corriente.
http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=535&lang=es
que segun algunos deberian añadirse los 12.000€ de se pagan de más al estado central por todos los habitantes del territorio y no vuelven a los mismo habitantes del territorio... puedes dedirlo por habitantes o por territorios, es lo mismo que es igual, pero poneros de acuerdo, o pago como individuo o pago como comunidad, pero por favor dejad de marear la perdiz con ello. Yo pago y no recibo lo que pago, es simple.

"Cataluña tiene una autonomía fiscal bestial y dilapida su dinero a espuertas".

Lo de autonomia fiscal, te acabo de demostrar que es falso, solo puede gastar 12.000 mio € al año.
La ciudad de madrid tiene para gastar ella solita 4000 mio y debe 7000 mio€
donde esta la gestion peor?

De todas maneras, tú pides números, me puedes decir en que partidas y de que manera se dilapida el dinero a "expuertas"? Estoy seguro que te puedo rebatir todo lo que me digas o expongas, desde los gastos en "embajadas ficticias" o "veleidades independentistas".... numeros, please. Y repito estono tiene nada que ver con lasopiniones politicas, si no con los grandes números de la economia.

De todas maneras esta claro, piensas que deberia haber un estado central, lo de las comunidaes históricas es imperialismo y el estado "es un crack" . Respetable, pero eso no quiere decir que hagas de los números, "una fiesta".

Espero que al menos te declares de derechas argumentando todo eso...

[acv]

Espero que al menos te declares de derechas argumentando todo eso...

  de derechas? por? ... no me gusta ningun partido, no tengo partido, si me tengo de fiar de test variados de internet, liberal socialdemocrata... o por ahi salia, creo recordar

[acv]

Espero que al menos te declares de derechas argumentando todo eso...

  de derechas? por? ... no me gusta ningun partido, no tengo partido, si me tengo de fiar de test variados de internet, liberal socialdemocrata... o por ahi salia, creo recordar

He estado pensando en el comentario....

Estoy de acuerdo con una sanidad pública, de primer nivel y igualitaria para todo el mundo, sin mutuas privadas
Una educación gratuita desde la guarderia al doctorado, con libros, comida y ordenadores gratis para todo el mundo, con una formación continua, de por vid,a para toda la población.
Una justicia igualitaria y gratuita para todos, sin distinción
Una cultura amplia y abierta a todo el mundo, pero sin ningún tipo de subvención estatal ... y sin IVA
Y una fiscalidad progresiva para todos los trabajadores, con un sueldo mínimo igual al frances o alemán
Una clase política que expulse de la misma a cualquiera que sea imputado por cualquier cargo, y que permita que los ciudadanos puedan auditar a sus representantes como lo deseen y puedan organizarse libremente.
Necesidades básicas como agua, electricidad y comida gratuita para todos los que puedan demostrar que no pueden conseguirla. Pero sin un centimo para ayudas o sueldos vitalicios, más alla de lo que debe ya estar cubierto por el sistema y unas pensiones dignas y igualitarias para todos.... Sobre el resto cada uno que haga lo que pueda y sus entendederas le permitan...

Si esto es ser de derechas lo soy, pero no estoy muy convencido de ello

[Silverman]

Si te presentas al Congreso te voto ACV. 

Y ahora debo atender otras cuestiones. Saludos.

[Miguelón]

Espero que al menos te declares de derechas argumentando todo eso...

  de derechas? por? ... no me gusta ningun partido, no tengo partido, si me tengo de fiar de test variados de internet, liberal socialdemocrata... o por ahi salia, creo recordar

He estado pensando en el comentario....

Estoy de acuerdo con una sanidad pública, de primer nivel y igualitaria para todo el mundo, sin mutuas privadas
Una educación gratuita desde la guarderia al doctorado, con libros, comida y ordenadores gratis para todo el mundo, con una formación continua, de por vid,a para toda la población.
Una justicia igualitaria y gratuita para todos, sin distinción
Una cultura amplia y abierta a todo el mundo, pero sin ningún tipo de subvención estatal ... y sin IVA
Y una fiscalidad progresiva para todos los trabajadores, con un sueldo mínimo igual al frances o alemán
Una clase política que expulse de la misma a cualquiera que sea imputado por cualquier cargo, y que permita que los ciudadanos puedan auditar a sus representantes como lo deseen y puedan organizarse libremente.
Necesidades básicas como agua, electricidad y comida gratuita para todos los que puedan demostrar que no pueden conseguirla. Pero sin un centimo para ayudas o sueldos vitalicios, más alla de lo que debe ya estar cubierto por el sistema y unas pensiones dignas y igualitarias para todos.... Sobre el resto cada uno que haga lo que pueda y sus entendederas le permitan...

Si esto es ser de derechas lo soy, pero no estoy muy convencido de ello

Lo que está en negrita no lo entiendo...
Lo demás lo firmaría ahora mismo.

[Tyrion250]

Espero que al menos te declares de derechas argumentando todo eso...

  de derechas? por? ... no me gusta ningun partido, no tengo partido, si me tengo de fiar de test variados de internet, liberal socialdemocrata... o por ahi salia, creo recordar

He estado pensando en el comentario....

Estoy de acuerdo con una sanidad pública, de primer nivel y igualitaria para todo el mundo, sin mutuas privadas
Una educación gratuita desde la guarderia al doctorado, con libros, comida y ordenadores gratis para todo el mundo, con una formación continua, de por vid,a para toda la población.
Una justicia igualitaria y gratuita para todos, sin distinción
Una cultura amplia y abierta a todo el mundo, pero sin ningún tipo de subvención estatal ... y sin IVA
Y una fiscalidad progresiva para todos los trabajadores, con un sueldo mínimo igual al frances o alemán
Una clase política que expulse de la misma a cualquiera que sea imputado por cualquier cargo, y que permita que los ciudadanos puedan auditar a sus representantes como lo deseen y puedan organizarse libremente.
Necesidades básicas como agua, electricidad y comida gratuita para todos los que puedan demostrar que no pueden conseguirla. Pero sin un centimo para ayudas o sueldos vitalicios, más alla de lo que debe ya estar cubierto por el sistema y unas pensiones dignas y igualitarias para todos.... Sobre el resto cada uno que haga lo que pueda y sus entendederas le permitan...

Si esto es ser de derechas lo soy, pero no estoy muy convencido de ello

Me llama la atención que utilices un criterio socialdemócrata para las personas, basándote en la calidad de los servicios que reciben, sin tener en cuenta los impuestos que paga una persona respecto al coste de los servicios recibe, que yo estoy muy de acuerdo.

Y que para los territorios uses un criterio totalmente liberal como el pago de impuestos y el coste de los servicios en dicho territorio, en vez de la comparación de la calidad de los servicios que reciben los ciudadanos y no entiendo este cambio de criterio.

Supongo que la clave debe estar en que entiendes tu por impuestos progresivos aceptables.

[Lycaon]

Tyrion, el problema es que ser de izquierdas no significa que los que trabajan y producen más tengan que recibir menos, mientras que los que producen menos tengan que recibir más que los otros. Eso es lo que hacían los dueños de las empresas o los nobles. Eso es parasitismo. Eso precisamente es lo que denunciaba Marx, y no es de izquierdas.

Entiendo que el equilibrio es complicado, pero el hecho destacable es que tú piensas que Cataluña es parte de una sociedad más grande, que es la española, y como Cataluña no existe, sólo existen ciudadanos que aportan, contribuyen y reciben servicios. La diferencia es que yo pienso que Cataluña sí existe como nación, y las cosas tienen que plantearse también en clave nacional, con gente que pueda tomar sus propias decisiones y plantear si queremos convivir o no, o no vamos a resolver nada.

PD: Yo a ACV no le voto para el Congreso, porque hace años que ya estoy desconectado, pero le votaba para el Parlamento catalán

[Rorscharch]

Rorscharch, sabia que saldrias por aqui  

Hombre, lo he dicho varias veces y no soy el único.

Esta claro que el concepto autonomias y gestion de los recursos por parte de colectivos más alla del estado central no entra en tu razonamiento.

¿Me podrías decir como has llegado a ese razonamiento? Si leyeras lo que pongo y no me prejuzgaras verías que mi opinión es muy diferente. Si la hubieras preguntado te diría precisamente que estoy en contra de la centralización del gasto en las Comunidades Autónomas. Los municipios tienen muchas competencias, poco presupuesto y poca deuda (si obviamos casos como el de Gallardón en Madrid). Estoy a favor de descentralizar en ayuntamientos, no de centralizar en Comunidades Autónomas.

Pongamosnos de acuerdo, o los impuestos los pagan las personas y los reciben las personas o los pagan los territorios y los reciben los territorios,

Los pagan las personas y los reciben las personas. Aunque es evidente que los territorios afectan.

porque lo que esta pasando es que lo pagan los individuos y los gestionan los territorios dependiendo de lo que da el estado y reparte. ¿Si yo pago 100 y a mi me devuelven 70 esta mal?, si pago 70 y me devuelven 100 en servicios es justo? Si soy una comunidad que genero el 20% de los impuestos y recibo el 16% correspondiente a mi población esta mal, o esta bien? . Lo que no ves bien es que los territorios tengan capacidad de control de sus impuestos.

Eso es otra forma de prejuzgar lo que pienso. ¿Cuando he dicho yo eso? ¿Porque me encasillas en una zona determinada del espectro ideológico que no se corresponde con lo que pienso? Te equivocas, veo muy bien que los territorios tengan control de sus ingresos y de sus gastos. Eres tú el que no ve el nivel de gasto que tiene Cataluña.

Si en 40 años catalunya sigue siendo el motor de España sin ayudas y con más impuestos pagados que recibidos, ¿porque otros territorios con más impuestos recibidos que pagados (por habitante o territorio, me es igual) no ha mejorado su nivel de riqueza y impuestos.?

Eso es también falso. Te pongo unas gráficas de los últimos 15 años en los que se muestra cómo Cataluña no ha sido "el motor de España". Las Gráficas son de elaboración propia con datos del INE.

Si no te gusta el estado autonómico dilo y cambia la constitución, Quedaria más claro para todos. A mi me trae al pairo lo que hagan los bascos, de todas maneras estuve por alli y lo llevan muy bien recaudando sus impuestos, tienen un buen nivel de vida, mejor que en cataluña.

Sigues poniendo palabras en mi boca que no he dicho. He dicho que el concierto económico es injusto con el resto de España. ¿Está claro lo que pongo?

Buen chiste eso del historico y las infraestructuras, solo tienes que ver la evolución en las dos capitales...
http://carlosblanco.com/2007/10/01/comparativa-infraestructuras-barcelona-madrid/

Misma comparativa ya estudiada. http://labsk.net/index.php?topic=140596.9540

Vale, muy bien, otra cosa que te crees a pies juntillas, las comunidades deben más que el estado.... venga...
http://javiersevillano.es/BdEDeuda.htm
Punto 3, gráfico 3.

¿Pero que te pasa? ¿Me podrías indicar dónde he puesto yo deuda? He hablado de déficit.
La acepción que estoy utilizando es: 2. m. En la Administración pública, parte que falta para levantar las cargas del Estado, reunidas todas las cantidades destinadas a cubrirlas.
Te estoy diciendo que tienen un déficit mucho mayor que el Estado.

El estado es el que esta gastando sin control , con un déficit del 100% del PIB, vieniendo de un 35% hace 10 años. Mirate los gráficos de la web anterior. Y yo no tengo de prestar nada a nadie, de hecho ya le regalo 1000€ al estado de más cada año al resto de españoles. 7000 mio de € que salen de aqui y no vuelven, dividido por 7 mio de personas, son 1000€ que se van y no voy a gastar, en una familia de 4 miembros son 4000€ que regala a las arcas del estado.

Sigues confundiendo déficit con deuda. El déficit del Estado, que entre otras cosas se computa con la suma de Entidades Locales y Comunidades Autónomas (CCAA), siendo estas últimas las que más incumplen con muchísima diferencia los objetivos de déficit. En primer lugar, los déficits del Estado nunca han pasado del 10% en los últimos años [en tu web lo ponen como un 10%]. Si la deuda aumentó fue principalmente por los nefastos "rescates bancarios" en los que se hizo una transferencia brutal de las rentas medias y bajas hacia las altas.

Si miras el déficit en función de los ingresos que tiene las CCAA y el Estado la comparación es si cabe más exagerada. Te repito la Tabla que no la has visto bien:



Las CCAA tienen un 26.57% de déficit con respecto a sus ingresos: 29522/111129*100=26.57. El Estado un 2.36% con respecto a los ingresos: 6378/269901*100=2.36. Más de 10 veces más con respecto a los ingresos.

Si es un dinero que sirve para pagar una deuda de un dinero que se a prestado, no cuenta como disponible. Y para mayor broma es de un dinero que se DA DE MAS al estado cada año.

Explicamos: si te endeudas, tienes que pagar la deuda. Si te endeudaste es presumible que lo gastaste en un momento del pasado. Por tanto es un gasto diferido en el tiempo.

OK, dejadnos a nuestro aire... nos cobramos y nos gestionamos el dinero y no pedimos nada, como los Bascos, que problema hay?  El concepto de favor/ayuda/regalo/beneficienca con cataluña empieza a cansar. Realmente una comunidad que genera más del 20% del PIB y los impuestos y la mayor exportadora del estado que tenga de ir "a la última pregunta" y encima escuchar esto, me parece una broma de mal gusto. España no puede permitirse dejar escapar a cataluña, no le saldrian los números.

Te he demostrado en los gráficos anteriores que no llega al 20%. España tiene que replantearse el modelo de gasto de todas formas. En cuanto a lo que dices, Cataluña es una región bastante rica (bastante más que la media), el hipotético caso en el que saliera de España sería un duro palo a la finanzas del Gobierno. Por otra parte, Cataluña tendría una deuda mucho más grande de la que tiene ahora, pues tendría que pagar en parte a su PIB la deuda. Incluso aunque fuera con la población sería una carga muy fuerte.

Falso, una vez quitado el gasto en sanidad, deuda publica, seguridad y funcionarios
unos 20.000 mio de € , quedan 12.000 mio €, para el gasto corriente.

Es un gasto que se decidió en el pasado y es presumible que aunque Cataluña fuera independiente y/o se le concediera un pacto fiscal, tendría que abonar al menos la misma cantidad (con la independencia la cifra se dispararía). Si observas el gráfico verás que sanidad, educación y servicios sociales es más del 50% de la media de gasto de las CCAA.



El hecho es que la Generalitat tiene un presupuesto que es un tercio el tamaño que el del Gobierno para toda España. Dentro del presupuesto del Estado se incluyen los pagos a Europa, los gastos de política internacional y demás.

http://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=535&lang=es
que segun algunos deberian añadirse los 12.000€ de se pagan de más al estado central por todos los habitantes del territorio y no vuelven a los mismo habitantes del territorio... puedes dedirlo por habitantes o por territorios, es lo mismo que es igual, pero poneros de acuerdo, o pago como individuo o pago como comunidad, pero por favor dejad de marear la perdiz con ello. Yo pago y no recibo lo que pago, es simple.

El hecho es que por la misma regla de tres tendrías que establecer un "cupo" con la Generalitat, un cupo que sería el doble de grande, pues tiene el doble de peso en la economía.

Lo de autonomia fiscal, te acabo de demostrar que es falso, solo puede gastar 12.000 mio € al año.
La ciudad de madrid tiene para gastar ella solita 4000 mio y debe 7000 mio€
donde esta la gestion peor?

No has demostrado nada, tan solo que tienes una mezcla de conceptos diversos y algunas ideas erróneas. Cataluña tiene un gasto de 4300€ por persona mientras que el Gobierno tiene 2000€. Yo a eso lo llamo autonomía.

De todas maneras, tú pides números, me puedes decir en que partidas y de que manera se dilapida el dinero a "expuertas"? Estoy seguro que te puedo rebatir todo lo que me digas o expongas, desde los gastos en "embajadas ficticias" o "veleidades independentistas".... numeros, please. Y repito estono tiene nada que ver con lasopiniones politicas, si no con los grandes números de la economia.

No me he metido con partidas, pues ese no es mi objetivo, me he limitado a explicar los números gordos, que son los más fáciles de ver. Es más en este caso son tan descarados que es mucho más fácil verlos.

De todas maneras esta claro, piensas que deberia haber un estado central, lo de las comunidaes históricas es imperialismo y el estado "es un crack" . Respetable, pero eso no quiere decir que hagas de los números, "una fiesta".

No, no he dicho tal cosa. Mi idea es que las comunidades deberían de ser responsables de los impuestos que recaudan, tener competencias de bajarlos o subirlos tanto como deseen, pero ser consecuentes con lo que hacen.
 
Lo que es imperialismo es lo de los "Países Catalanes", como repetidamente he estado exponiendo.

[Rorscharch]

Necesidades básicas como agua, electricidad y comida gratuita para todos los que puedan demostrar que no pueden conseguirla. Pero sin un centimo para ayudas o sueldos vitalicios, más alla de lo que debe ya estar cubierto por el sistema y unas pensiones dignas y igualitarias para todos.... Sobre el resto cada uno que haga lo que pueda y sus entendederas le permitan...

Si esto es ser de derechas lo soy, pero no estoy muy convencido de ello

¿Como encajas esto con el pacto fiscal que propones para Cataluña? O con el "pacto fiscal" que propones hacer con la Generalitat.

Creo que no eres congruente con tus ideas.

[acv]

Necesidades básicas como agua, electricidad y comida gratuita para todos los que puedan demostrar que no pueden conseguirla. Pero sin un centimo para ayudas o sueldos vitalicios, más alla de lo que debe ya estar cubierto por el sistema y unas pensiones dignas y igualitarias para todos.... Sobre el resto cada uno que haga lo que pueda y sus entendederas le permitan...

Si esto es ser de derechas lo soy, pero no estoy muy convencido de ello

¿Como encajas esto con el pacto fiscal que propones para Cataluña? O con el "pacto fiscal" que propones hacer con la Generalitat.

Creo que no eres congruente con tus ideas.

Pacto fiscal? quien ha dicho pacto fiscal?, ahora hay un status quo determinado, pero como he dicho muchas veces la constitución de 1873 deberia haber funcionado... República federal, confederal.... me es igual.

Recordan al avi....
Catalans: Interpretant el sentiment i els anhels del poble que ens acaba de donar el seu sufragi, proclamo la República Catalana com Estat integrant de la Federació ibèrica.

Esta mal?
El problema de todo esto es la supremacia de un "colectivo o ente" sobre "otro" y aqui viene toda la tonteria y confundir politica economica, o social, con organización territorial o forma de gobierno, todo es politica, pero una parte no tiene de ser excluyente de la otra.

Venga, seguiros peleando por si hay imperialismo, nacionalismo, ofensa para una lengua o la otra, o Cataluña roba a los españoles , no vais a resolver nada, pase lo que pase esta en manos de "otros" y se decidirá...

[acv]

Rorscharch te respondo por partes, pero comprenderas que esto cuesta mucho tiempo y no hay mucho más que rebatir, tu tienes tus ideas y yo las mias... y además no vamos a convencernos, ni convencer a nadie.... pero respondo.

"Estoy a favor de descentralizar en ayuntamientos, no de centralizar en Comunidades Autónomas."

Ley de Principios del Movimiento Nacional o Ley de Principios Fundamentales del Movimiento (1958)
El principio VI sostiene que las entidades naturales de la vida social (la familia, el municipio y el sindicato) son las estructuras básicas de la comunidad nacional.
Creo que te has equivocado de época...yo lo encuentro "antiguo"

"Los pagan las personas y los reciben las personas. Aunque es evidente que los territorios afectan."
Perfecto, gran avance, personas y personas. Yo tengo de tener lo mismo , o puedo tenerlo diferente a otro?
señor en otro territorio?

"Eso es otra forma de prejuzgar lo que pienso. ¿Cuando he dicho yo eso? ¿Porque me encasillas en una zona determinada del espectro ideológico que no se corresponde con lo que pienso? Te equivocas, veo muy bien que los territorios tengan control de sus ingresos y de sus gastos. Eres tú el que no ve el nivel de gasto que tiene Cataluña."

A ver, no has hablado de ayuntamientos hace un momento?.Aclarate, no me puedes decir que el ayuntamiento mola y ahora que las CCAA.
En el link anterior http://www.dondevanmisimpuestos.es/ccaa/ , donde esta reflejado "el nivel desorbitado de gasto de cataluña" ?

graficas con datos de elaboración propia... economista quizas?

Grafica de crecimiento, no me sirve. yo tengo 1 y tu 100, yo crezco un 300% y tengo 3 y tu creces un 10% y tienes 110, ¿quien tiene más? Crecimiento del PIB, trescuartos de lo mismo...
PIB per capita, tampoco me sirve, reduces el tema a individuo por comunidad, no ha global de toda la comunidad, el ciudadano de Castilla y leon per capita tiene el mismo nivel que Cataluña ¿y?... La población de toda la comunidad es la mitad que solo barcelona. no me demuestran nada.
La bolita, donde esta la bolita?....

Y que algo (autopistas) ya este hablado no lo convalida como argumento.

"Te estoy diciendo que tienen un déficit mucho mayor que el Estado."

Cataluña 2015   -5.532 mio    -2,70% PIB

"En concreto, la cifra del déficit consolidado de la Administración Central, Comunidades Autónomas y Seguridad Social ha sido de 41.806 millones de euros, lo que supone un retroceso del 11,5% respecto a un año antes (es decir 0,67% puntos del PIB), según ha informado hoy el Ministerio de Hacienda y Administraciones... Las comunidades autónomas registraron un déficit de 14.204 millones hasta finales de noviembre, lo que equivale al 1,31% del PIB frente al déficit del 1,34% registrado en noviembre de 2014... El objetivo de déficit para el conjunto de las administraciones públicas es del 4,2% del PIB para el ejercicio 2015. El Ejecutivo calcula un déficit del 2,9% del PIB para el Estado, del 0,6% para la Seguridad Social y del 0,7% para el conjunto de las comunidades autónomas."
si de 41.000 del total, quitas 14.000 de TODAS las autonomias, te quedan 27.000. Es mayor que 5.532?. Y me diras en % si,Pero venga aceptaremos "pulpo"...

Tengo de marchar, si tengo tiempo ya contestare el resto... la vida y el trabajo me llaman...
SUerte.

[acv]

Rorscharch seguimos, pero poquito...

"Explicamos: si te endeudas, tienes que pagar la deuda. Si te endeudaste es presumible que lo gastaste en un momento del pasado. Por tanto es un gasto diferido en el tiempo."

Yo genero 45 en impuestos y gasto 38. Pago 45 "al gestor estado" y me devuelve 32. Necesito 38 para pagar mis gastos y el gestor "me presta 6"... año tras año. 10 años despues sigo pagando 45 y gastando 40, pero resulta que de esos 40 tengo de pagar 7 de los prestamos y le debo al gestor en acumulado 60... en realidad sigo pudiendo gastar 33, aunque genero 45.... es imposible que salgan los números....

El mismo truco que esta aplicando "los mercados" a los presupuestos del estado, con la salvedad que el estado completo NO genera lo que necesita, si no que reparte lo que NO le sobra de los que tienen y encima pide prestado en nombre de todos afuera, por eso la deuda acumulada del estado es de 1.000.000.000.000 €, el que se tendria de mirar el ombligo es el pais entero...

"Las CCAA tienen un 26.57% de déficit con respecto a sus ingresos: 29522/111129*100=26.57. El Estado un 2.36% con respecto a los ingresos: 6378/269901*100=2.36. Más de 10 veces más con respecto a los ingresos."

Tendre de hacer algo parecido a Barrio sésamo...
Estado
Deficit Real estado 2015   56.608.000.000    5,24% del PIB
299.035.140.000 euros es el resumen de ingresos para 2016 contemos con suerte el mismo deficit que el 15

Cataluña
32.483.085.945 ingresos para 2015 (no encuentro datos para el 16), pero pongamos los mismos
"El dèficit públic de Catalunya va ser del 2,21% del PIB fins al novembre, el triple del 0,7% fixat per l'Estat per tot l'any. Concretament, durant els primers deu mesos de l'any la Generalitat va gastar 4.511 milions d'euros més dels que es va ingressar."
Por ahi se dice 5.300 de deficit total, ahora no encuentro los datos.

Regla de tres entre ingresos y deficit 
Estado 18,52%
Cataluña 16,31%

donde esta la bolita?....

La crisis es igual para todos, lo que pasa que el estado lo hace "a lo grande" el 100% del PIB en total.

"En 2015 la cifra del PIB fue de 204.666 millones de euros, con lo que Cataluña es la primera economía de España por volumen de PIB."
"A precios corrientes, el PIB alcanzó los 1.081.190 millones de euros en 2015,"
Si cataluña no es el 19% de la economia del estado, algo me perdi en las clases de matematicas....

En fin, dejemoslo...que cada uno saque sus conclusiones, no estamos para convencer a nadie.

Donde esta la bolita?....