Sobre independentismo catalán

[Bru]

¿Y por que no es la Unión Europea en su conjunto la que decide si nos queremos independizar o no? Total parece que somos los que menos pintamos en una decisión así. Está claro que es un tema demasiado importante como para dejarnos decidir a nosotros. Podríamos equivocarnos y votar distinto a lo que quereis que salga.

Porque no está así estipulado en las leyes.  Si lo estuviera así se haría.

[Gand-Alf]

No se que país ha conseguido la independencia esperando a que cambiaran las leyes del país al que pertenecía anteriormente.

[Bru]

No se que país ha conseguido la independencia esperando a que cambiaran las leyes del país al que pertenecían anteriormente.

Algunos, pero pocos.   La mayoría a tiros.   Pero vamos.  En Canadá, Reino Unido, y varios más está reconocido el derecho a las consultas de independencia de algunas regiones.

En España algunos partidos que se presentan (Podemos por ejemplo) a nivel nacional quiere que Cataluña pueda decidir unilateralmente.  Supongo que crearán, de lograr el poder, la manera legal de hacerlo.  Todo es cuestión de hacer las cosas como es de ley.

[Tyrion250]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

[chiqui]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

[Skryre]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.   

[Skryre]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos. 

[Tyrion250]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.

La democracia va de % no de números absolutos, que entienda eso no significa que la gente me de igual.

[Tyrion250]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos.

Lo de los ingleses esta mal. Y si salen viviremos las consecuencias.

Edit: pasaremos de construir una Europa cooperativa a una competitiva y la historia tiene cosas que decir ahí.

[Skryre]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.

La democracia va de % no de números absolutos, que entienda eso no significa que la gente me de igual.

¿Como que da igual el número de personas? Unas páginas más atrás dabas mucha importancia a UNA persona que se quejaba de la educación en Catalunya y parecía por tus palabras que en vez de una había miles. En cambio si hay dos millones de personas involucradas en algo llamado independentismo resulta que es "individualismo" y cosa del "yo".

 

[Skryre]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos.

Lo de los ingleses esta mal. Y si salen viviremos las consecuencias.

Edit: pasaremos de construir una Europa cooperativa a una competitiva y la historia tiene cosas que decir ahí.

Como alguién que se dice de izquierdas (cada día me lo creo menos) defiende esta Europa de los mercados que aplasta a los ciudadanos debo reconocer que es para mi un completo enigma.

[Tyrion250]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.

La democracia va de % no de números absolutos, que entienda eso no significa que la gente me de igual.

¿Como que da igual el número de personas? Unas páginas más atrás dabas mucha importancia a UNA persona que se quejaba de la educación en Catalunya y parecía por tus palabras que en vez de una había miles. En cambio si hay dos millones de personas involucradas en algo llamado independentismo resulta que es "individualismo" y cosa del "yo".

 

Que manera de mezclar, la clave en lo del video no era el número sino que se producía abuso y ahí con que le pase a 1 debería ser suficiente.

En cambio en democracia, si eres 2 o 20 millones de personas, si los contrarios son muchos más, es la mayoría lo que cuenta.

[Tyrion250]

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos.

Lo de los ingleses esta mal. Y si salen viviremos las consecuencias.

Edit: pasaremos de construir una Europa cooperativa a una competitiva y la historia tiene cosas que decir ahí.

Como alguién que se dice de izquierdas (cada día me lo creo menos) defiende esta Europa de los mercados que aplasta a los ciudadanos debo reconocer que es para mi un completo enigma.

Esto es porque la configuración territorial no hace a un país de izquierdas o derechas, sino los votos de la gente, Europa no es de derechas por ser Europa.

Que tiene que ver que yo quiera cambiar las políticas europeas con cambiar la configuración territorial? Son cosas independientes aunque en cataluña se venda que van juntas.

Y bajo mi punto de vista es aún peor porque si troceas Europa entonces ya no se puede ser de izquierdas ni aunque lo votes en tu propio país pequeño, porque entras en competencia económica y fiscal con tu país vecino.


Edit: te pongo un ejemplo, como crees que influiria un hipotético breexit ante la intención de armonizacion fiscal que pretende evitar países de muy baja fiscalidad? Negativa o positivamente?

La respuesta es evidente, negativamente, irá en contra de la recaudación y el estado del bienestar.

Edit2 : como ves si tengo motivaciones sociales para defenderla.

[Tyrion250]

Ahora que tengo más tiempo voy a intentar explicarte como lo veo yo. 

Un entorno cooperativo vive de las aportaciones de todos sus miembros para conseguir un bien común. En dichos entornos los elementos individualistas trabajan contra el entorno/sociedad, ya que no aportan, y reciben igualmente los beneficios del bien común. En cambio, en un entorno individualista, la existencia de elementos que cooperen voluntariamente no representa un peligro para el sistema, ya que las aportaciones voluntarias cooperativas aumentarán los beneficios de los individualistas.

Por lo tanto, para mantener un entorno cooperativo necesitas mantener a raya a los elementos disidentes, mientras que para mantener un entorno individualista tan solo tendrás que dar libertad de acción, y los que quieran ser cooperativos por convicción ya se cansarán ellos solos de aportar más que nadie.

Trasladando esto a países y sistemas socialdemócratas y liberales, los países de izquierda deben mantener a raya a los disidentes que no quieren ni pagan impuestos, mientras que los países liberales, como ya he dicho, solo tienen que dar libertad de acción. (y esto en mi opinión es uno de los principales motivos de que los países de izquierdas suelan acabar en ocasiones en represión, se les acaba yendo la mano, pero eso es otro tema que da para 1000 paginas más )



El kid de la cuestión, ¿como se puede mantener a raya a un disidente en un país de izquierdas pequeño para poder mantener el sistema (de izquierdas se entiende)?

1 Que absolutamente todos los países fueran de izquierdas y que las empresas (entes individualistas) no se pudieran escapar yendo a tributar menos fuera (utópico).

2 Obligando a las empresas a tributar más tomando represalias contra las que no tributan. Como un país pequeño no puede ir a represaliar a nadie a otro país, normalmente lo que se haría sería cerrar(embargos, aranceles, etc.) el mercado interno para dichas empresas, con lo que el país acaba aislándose internacionalmente y empobreciendose, en parte por renuncia propia y en parte por represalias del resto de países liberales. En este caso es mucho, mucho peor el remedio que la enfermedad. Y además, es de muy difícil aplicación, ya que un país podría poner aranceles a las empresas de un paraíso fiscal, pero si otro país tercero "no paraíso fiscal" no los pusiera, las empresas del paraíso fiscal tendrían acceso a nuestro mercado a través del tercero, osea, deberíamos "arancelar" también al país no paraíso fiscal = aislamiento internacional severo.

La conclusión es que un país pequeño no puede ser de izquierdas y próspero en un entorno plagado de países individualistas liberales, con lo que cuando en un país pequeño llega un gobierno de izquierdas al poder, la tesitura con la que se encuentra es, incumplir su programa electoral o destrozar el país (es perverso sí).


¿y si el país fuera grande? Como la unión europea por ejemplo. Pues se jugaría la carta de que a un ente individualista le supondría más perjuicio que lo expulsen de todo el mercado europeo que pagar los impuestos que tocan, a la vez que es un mercado tan grande que su interacción interna reduce las implicaciones de un aislamiento del exterior creando riqueza intelectual por si mismo. Por eso, bajo mi punto de vista la única opción es que europa se una cada vez más y esperar que en algún momento, aunque estamos muy lejos, cambiara el ciclo político del futuro gobierno de europa y éste si pueda cumplir sus promesas de izquierda (tampoco estoy seguro de que europa tenga la fuerza suficiente, pero es la única opción). Hay ejemplos de esto, como el secreto bancario suizo, sin el poder colectivo de europa jamás se hubiera levantado.



Este funcionamiento es perfectamente conocido y los nacionalismos (que son una ideología de derechas) son una herramienta muy valiosa para combatir a la izquierda, ya que trocean los territorios (individualizan) y la izquierda lo que necesita para prosperar es lo contrario, unión. Cuanto más troceado mejor, ya que aunque surjan movimientos de izquierda en países pequeños de forma puntual, son fácilmente neutralizables al no poder cumplir con sus promesas electorales.

Es decir, aparece la izquierda en un país, no puede cumplir sus promesas, y para cuando aparece en el siguiente, en el primero ya empieza a haber cambio de ciclo porque la gente está quemada de que no hayan cumplido, de manera que vas machando la ideología de izquierdas allá donde aparece, fácilmente, y de forma generalizada en todas partes. Y si por un casual intentas aplicar la izquierda, el país se empobrece y es aun mejor publicidad para el liberalismo.

¿Y cataluña independiente? aunque la gobernara la cup, no sería de izquierdas, porque no podrían, ya que intentarlo = corralito y pobreza, y antes que eso, como mal menor, normalmente se incumplen las promesas electorales. Lo ha hecho syriza, lo hará podemos, lo hizo ZP el día aquel que salio con cara de muerto a anunciar que iba a hacer todo lo contrario de lo que había prometido y lo hará el que sea, porque nadie quiere hundir su país cuando llega a presidente.

Y este tocho es el resumen de como veo el panorama actual 

Perdón por el ladrillo.

[tinocasals]

Usar nacionalismo como independentismo y viceversa lía más que aclara.