Charlie Hebdo

[Wkr]

Lo de que no tenían entrenamiento militar no lo digo yo, lo ha dicho el experto de la policía francesa y unas declaraciones que leí creo que de un marine estadounidense. Vamos, que no se mueven como si fueran militares, solo hay que ver el vídeo.

Los mismos expertos dicen que no esta claro que sean yihadistas.

A estas horas hay rumores de que han abatido a uno de los culpables y dos están para ser detenidos.

[Moondraco]

Y sí, la verdad existe. Se la suele llamar realidad. Luego ya están las opiniones, que las hay de todos los colores.

La realidad está filtrada por tus creencias y valores. Por eso para algunos Aznar fue el mejor presidente de la democracia, y para otros un hijoputa lameculos de EEUU que nos metió en guerras absurdas. Ninguna de las dos cosas es verdad, o las dos lo son; pero encontrarás gente convencida de ambas y que negará ambas.

La realidad está ahí, pro nadie la ve sin pasar por sus propias gafas. Por eso TODO lo que se dice es opinión. Nadie está en posesión de un sistema de valores tan transparente como para ver la verdad absoluta.

[Moondraco]

Copio desde un medio de comunicación:

RSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

[franchi]

No entiendo que para hablar de la religión islámica sea relevante hacer una lista de conocidos y amigos musulmanes. Es un argumento un poco infantil. Me lo imagino en cualquier otro asunto: "Hey, no podéis criticar la intolerancia de la extrema derecha porque no conoceis fascistas. Yo tengo un montón de amigos con esas ideas y son bellisimas personas con las que tomarse una cerveza y ver el futbol. Que sus ideas sean propias de la Edad Media no importa mientras conmigo sean educados y podamos echarnos unas risas viendo el partido".

Pues yo con los fascistas que he conocido no me tomaria ni un vaso de agua.

No entiendo la relevancia de este curriculum étnico para hablar de un tema pero yo sí conozco musulmanes. Conozco argelinos, conozco marroquíes, conozco saudies y, en menor medida, conozco, yemeníes. Y conozco bastante bien el Corán y la historia del Islam. ¿Se pude hablar del islam con este curriculum o hace falta algo más? ¿Tengo permiso?

Aqui puedes hablar de lo que quieras, que por ese derecho han muerto los de Charlie Hebdo. Y yo conozco bastante bien la Biblia y la historia del Cristianismo y no me siento muy orgulloso de haber sido Catolico, ni la considero una religion 'mejor' o mas civilizada.
 
Lo que yo trataba de introducir en el debate es el contexto. Los paises en los que gobierna gente en el nombre del Islam hoy no se pueden comparar directamente con los nuestros, hay que aplicar una correccion temporal de muchas decadas, y entonces no salimos tan bien parados de la comparacion. Si catolicos radicales tuviesen la posibilidad de gobernar un pais hoy, no me cabe duda de que las mujeres, los homosexuales, los democratas, los cientificos... serian las primeras victimas. Por suerte no tienen esa capacidad, pero eso no hace su ideologia mejor.

[chuskas]

Lo de que no tenían entrenamiento militar no lo digo yo, lo ha dicho el experto de la policía francesa y unas declaraciones que leí creo que de un marine estadounidense. Vamos, que no se mueven como si fueran militares, solo hay que ver el vídeo.

Los mismos expertos dicen que no esta claro que sean yihadistas.

A estas horas hay rumores de que han abatido a uno de los culpables y dos están para ser detenidos.

Obviamente, hay que decir que no son militares y propagar esa idea porque la alternativa causa pánico y alarma social. Pero lo reitero, un civil no usa un rifle de asalto como lo han usado ellos, cogiendo por sorpresa a policías que estaban en misión de protección y que llevaban más de dos semanas en alerta debido a los "lobos solitarios" que han actuado en Francia estas navidades.

Y sobre relativismo y demás: yo no soy relativista, soy, en esencia, republicano, y eso para mí va más allá de no querer rey, llega a conceptos sobre ciudadanía e igualdad que para mí son importantes, casi sagrado, pero que veo bien que sean risibles, que alguien haga burla de ellos. Yo respeto, y quiero ser respetado, pero no impongo: si sigo una religión que me impide hacer burla de ciertas cosas, no impondré a los demás que hagan lo mismo.

Eso es lo que me diferencia, a mi modo de ver, de aquellos a los que yo llamo bárbaros, aquellos que quieren imponer su forma de ver el mundo. Y en ese saco meto a integristas religiosos, y meto también a fascistas, a cualquiera que quiera eliminar una sociedad abierta en la que vivo, que quiera reducir mi mundo a su dogma.

Y en ello están los asesinos de ayer y los racistas de hoy y mañana.

Del mismo modo me repugna ver que hay un afán por decir "todos los musulmanes son iguales", que no es cierto: no todos van con chilaba, no todos son como el prototipo iraní o yemení o saudí. Convertirlos a todos en sospechosos me parece indigno de alguien que quiera convercerme de que defiende la libertad.

[Wkr]

Turquía fue el primer país democrático de la historia, por poner un ejemplo. El 99% de su población es musulmana, que no yidadista. Y por ley es un estado laico, aunque como España hay una religión que es masiva. Que haya ultradicales de una religión u otra, no hace que se generalice.

[chuskas]

Un artículo de opinión en InfoLibre que resume bastante bien lo que pienso:

http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2015/01/08/los_yihadistas_existen_tambien_los_fascistas_26350_1023.html

[Sertorius]

Copio desde un medio de comunicación:

RSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

No puedes estar hablando en serio. ¿Consideras violencia publicar un chiste? En tu opinión lo correcto es agachar la cabeza y hacer lo que te ordena un imbecil armado. Para ti contestar con un dibujo a un asesinato es "responder a la violencia con violencia". Qué triste. Hacia mucho tiempo que no leía nada tan lamentable, contrario a la libertad y cobarde.

[Lochi]

Siglos de lucha en Europa para acabar con la intolerancia cristiana y ahora vienen unos peores y se les aplaude en nombre de la multiculturalidad y no se que mierdas más. A veces la islamofilia de la izquierda hace que me replantee mi ideología.

¿Pero quién cojones ha aplaudido nada aquí? Lo único que se está haciendo es tratar de evitar que por unos cuantos pirados se haga una pira en la que tengan que arder todos.

No os dais cuenta, pero esa actitud de "el Islam en su conjunto es malo" sólo demuestra dos cosas: miedo al diferente y una tendencia al odio idéntica a la que los culpables de todo esto tienen.

Copio desde un medio de comunicación:

RSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

Y con mensajes como éste es con los que gentuza como la que atacó ayer demuestra que la violencia logra los objetivos... Sin palabras.

[Moondraco]

Copio desde un medio de comunicación:

RSF pide a los medios de comunicación que publiquen las caricaturas de Charlie Hebdo
Reporteros sin Fronteras ha hecho un llamamiento a los medios de comunicación internacionales para que publiquen las caricaturas al profeta Mahoma del semanario satírico Charlie Hebdo en respuesta al ataque contra su sede en París, que se ha saldado con la muerte de doce personas.En Estados Unidos los principales medios han evitado su publicación argumentando las normas que piden que no se publiquen imágenes que puedan ofender sensibilidades.

Olé por EEUU, donde el responsable de un periódico ha afirmado: "No publicaremos las caricaturas bajo ninguna circunstancia. La idea de insultar gratuitamente a decenas de millones de musulmanes en lugar de describir algo con palabras no es algo a contemplar".

Ante la violencia, respondamos con más violencia. La violencia no es solo física, como nos han inculcado las campañas contra la violencia de género. En Occidente nos creemos superiores porque no devolveremos el ataque físicamente al grupo responsable, pero llamaremos a la respuesta violenta contra las creencias de millones de personas de forma pública. ¿Es esto lógico? ¿Se debe responder a un ataque con más violencia, aunque sea violencia educada y culta?

No puedes estar hablando en serio. ¿Consideras violencia publicar un chiste? En tu opinión lo correcto es agachar la cabeza y hacer lo que te ordena un imbecil armado. Para ti contestar con un dibujo a un asesinato es "responder a la violencia con violencia". Qué triste. Hacia mucho tiempo que no leía nada tan lamentable, contrario a la libertad y cobarde.

Los insultos son una forma no física de violencia.
Estas caricaturas son consideradas como insultos hacia sus creencias por un gran grupo de seres humanos.
Ergo estas caricaturas son una forma no física de violencia hacia ellos.
Porque aunque como emisor a ti no te lo parezcan, a ellos como receptores del mensaje sí.

No soy el único que piensa así: el director de un grupo editorial estadounidense comparte mi visión. No vemos la necesidad de ofender a nadie pudiendo evitarlo. Prefiero pensar que en lugar de lamentable es educado, en lugar de contrario a la libertad es contrario a la violencia y en lugar de cobarde es respetuoso. Pero respeto que tú prefieras medirte la polla con los islamistas, aunque te auguro poco futuro porque hay bastante población negra entre ellos.

[Moondraco]

Y con mensajes como éste es con los que gentuza como la que atacó ayer demuestra que la violencia logra los objetivos... Sin palabras.

No es así, por una sencilla razón. Yo ya estaba en contra de la publicación de esta clase de cosas antes del ataque. Me parecen una muestra de la imposición de los valores occidentales sobre las creencias de otros pueblos, anteponiendo la libertad de expresión al respeto a dichas creencias. Creo que la libertad de expresión es importante, por supuesto, pero también creo que termina donde empieza la sensibilidad de los demás. Y como esto de forma efectiva se traduciría en tener cuidado con todo, porque siempre hay alguien que se puede sentir ofendido, lo reduciría a no atentar contra sensibilidades colectivas (compartidas por un grupo de individuos) en la medida de lo posible.

Es un tema de respeto y de buena fe. Entiendo que haya quien no lo comparta, porque de hecho entiendo que no se puede aplicar de forma completa. Pero me gustaría pensar que se pone la mejor voluntad de todo el mundo para evitar herir las creencias o sensibilidades de otros, y la verdad es que con las caricaturas de Mahoma no la encuentro.

[Celacanto]

Lo que me fascina es que se hagan declaraciones contra el islam en su conjunto por un acto violento de unos pocos en un foro de frikis.

El problema no es el islam es el miedo a lo desconocido y lo que no es nuestro. Creeis que tendria el mismo tratamiento por los medios si el asesinato lo hubieran hecho unos hinchas del Paris st Germain cabreados. Se estaría hablando de unos pocos perturbados o de que el futbol es incompatible con la democracia.

¿Es que nadie se acuerda de los tiempos del asesino del rol?

[Sertorius]

Mondraco, ¿estás diciendo en serio que la libertad debe estar condicionada por los gustos y creencias personales de cada uno de los 7.000 millones de personas que habitan el planeta?

Supongo que habrás tecleado mal o simplemente has escrito por escribir para quedar progre y guay y eso. Porque lo que dices implica la renuncia absoluta a la libertad de prensa y la defensa de una gestión teocrática de las leyes.
Quiero pensar que no te has parado a pensar en la chorrada de equiparar un dibujo a unos asesinatos y que si lo hubieras hecho no lo habrías escrito.

[Lochi]

Y con mensajes como éste es con los que gentuza como la que atacó ayer demuestra que la violencia logra los objetivos... Sin palabras.

No es así, por una sencilla razón. Yo ya estaba en contra de la publicación de esta clase de cosas antes del ataque. Me parecen una muestra de la imposición de los valores occidentales sobre las creencias de otros pueblos, anteponiendo la libertad de expresión al respeto a dichas creencias. Creo que la libertad de expresión es importante, por supuesto, pero también creo que termina donde empieza la sensibilidad de los demás. Y como esto de forma efectiva se traduciría en tener cuidado con todo, porque siempre hay alguien que se puede sentir ofendido, lo reduciría a no atentar contra sensibilidades colectivas (compartidas por un grupo de individuos) en la medida de lo posible.

Es un tema de respeto y de buena fe. Entiendo que haya quien no lo comparta, porque de hecho entiendo que no se puede aplicar de forma completa. Pero me gustaría pensar que se pone la mejor voluntad de todo el mundo para evitar herir las creencias o sensibilidades de otros, y la verdad es que con las caricaturas de Mahoma no la encuentro.

Vamos a ver, ¿qué imposición de valores occidentales? Estamos hablando de una revista satírica que arremetía contra toda creencia religiosa y contra todo poder que se fuera de madre. Se han reído de Alá, se han reído del Dios cristiano y de todo lo demás. Si sólo fueran a saco contra el Islam, tu comentario tendría sentido, pero es que no es el caso ni de lejos.

[kalisto59]

Lo que me fascina es que se hagan declaraciones contra el islam en su conjunto por un acto violento de unos pocos en un foro de frikis.

El problema no es el islam es el miedo a lo desconocido y lo que no es nuestro. Creeis que tendria el mismo tratamiento por los medios si el asesinato lo hubieran hecho unos hinchas del Paris st Germain cabreados. Se estaría hablando de unos pocos perturbados o de que el futbol es incompatible con la democracia.

¿Es que nadie se acuerda de los tiempos del asesino del rol?

Yo me acuerdo perfectamente de Javier Rosado y sus amigos. La primera vez que escribí algo a nivel semi-profesional para publicarse fue entonces, para defender los juegos de rol y lo que eran realmente. Ante el vapuleo absurdo en los medios de comunicación por parte de pseudo expertos en psicologia y opinadores de todo tipo.
Aqui estamos en lo mismo. Y lo increible es que en este foro, que yo creia de gente moderada, se viertan todo tipo de declaraciones en contra de toda una religión porque unos tipos entran en nombre de Ala en un periodico y matan a un montón de gente. Eso, señores, no tiene nada que ver con la religión islamica.
Cierto que, en general, su pensamiento e ideas respecto a muchos temas (mujer, trabajo, homosexualidad...) estan a unos 40 o 50 años de nuestro pensamiento actual, si. Pero no es una diferencia insalvable, y por supuesto si queremos ser democratas no podemos decir que una religión completa no tiene cabida en nuestro pequeño mundo democrático, eso no es democracia, es en parte  absolutismo, o fascismo.
Me repugna leer estas cosas, parece que he entrado en Forocoches y no en Labsk. No lo digo, obviamente, por todos los que estamos escribiendo en este hilo, sino solo por unos pocos comentarios. Me da escalofrios leer estas cosas, cualquier radicalismo es malo, si condenamos su fanatismo no podemos ser igual de radicales y condenar a todo el Islam por los actos de la gente de Estado Islamico o por las cosas que se hacen en el Yemen.
Cada vez me dan mas ganas de no pararme por cajón de sastre.
En cuanto a lo que dice Moondraco, entiendo tu postura. Entiendo lo de no herir sensibilidades, pero eso es acotar la libertad de expresión, que es un derecho muy importante al que no podemos poner puertas. Las caricaturas de mahoma eran granciosas y venian a cuento, son un chiste y al que le pique que se rasque y ya, dejar de ponerlas en los medios es darles la razon a los que solo saben matar. Las viñetas de El Jueves de Oh Dios Mio! también hieren sensibilidades cristianas y yo me descojono con ellas (y yo he sido practicante, no pasa nada).
Total, que deberiamos todos, como siempre, mirarnos al espejo y hacer una reflexion sobre nuestras propias opiniones cuando generalizamos. Muchas veces a todos nos dan ganas de generalizar, de condenar, esta en nuestra naturaleza. Pero paremonos y pensemos a donde lleva esto, porque no va muy lejos de donde han llegado los radicales que matan en el nombre de su dios.