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Francis

Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #255 en: 13 de Enero de 2015, 16:36:40 »
  Vaya por Dios, ahora va a resultar que la iglesia es abierta de mente, trata a las mujeres como a iguales y acepta y tolera la homosexualidad.  Lo que me faltaba por oir.

Pues sí, es la norma general a pesar de las notas discordantes. Por cierto, deberías saber que la Iglesia Católica solo concibe las relaciones sexuales como algo moral cuando el propósito es la concepción y dentro del matrimonio, motivo por el que se niega el sacramento a personas homosexuales o se desaconseja el uso del preservativo. Por eso no estamos hablando de una institución esencialmente homófoba, sino de una institución sencillamente alejada de la realidad completamente en el ámbito sexual.

franchi

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #256 en: 13 de Enero de 2015, 16:59:08 »
Siento haber generalizado tanto, en el fondo es un texto bastante pobre y falto de valor en el sentido de que los problemas uno no los puede solucionar en frases cortas y tiene matices que los conviertes en complejos (por algo son problemas).
Los puntos que tratas quedan muy claros, se agradece que compartas lo que has vivido sobre el terreno. Solo para que quede claro, creo que contra el yihadismo estamos todos, no hace falta ni comparar con otras religiones ni pedir perdon por nada para criticarlo. Yo solo he saltado ante las criticas de los que practican el islam de forma moderada y respetando a los demas, o de su religion como tal. Por lo que decis puede que en España haya menos de esos, a mi me parece que en Francia hay muchos. Y me he alegrado de verlos en la calle el domingo, y de que se dejasen de las tibiezas a las que te refieres, se agradece que critiquen explicitamente el yihadismo ellos tambien, especialmente ellos.

Me resulta extrano leer ultimamente muchos textos y escuchar a muchas personas que parecen tener una comprension y una tolerancia infinitas para con aquellos que os puedo asegurar no la tendrian si estuviesen en el otro lado.
Un off-topic parcial. A veces me he parado a pensar en un escenario de ficcion: si mañana Europa se volviese inhabitable por una catastrofe nuclear (o natural), que actitud adoptarian los pueblos de Africa? Levantarian vallas y patrullarian sus costas para desviar nuestras pateras? Nos acogerian y compartirian lo poco que tienen? Espero no saberlo nunca, pero es un ejercicio que en general viene bien para replantearse ciertas cosas.

Moondraco

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #257 en: 13 de Enero de 2015, 17:13:22 »
Solo para apacigüar los ánimos exaltados que puedan leer el tema: http://9gag.com/gag/aYbBj9q?ref=fbp

Y comparto también una frase que he leído a un musulmán en Facebook.
"Islam is perfect, but I'm not. If I do something wrong, please blame me, not Islam"

Gelete

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #258 en: 13 de Enero de 2015, 17:36:37 »
En Espana hay muchos musulmanes que son moderados y otros que no siendolo y practicando ramas mas conservadoras del Islam, respetan no obstante al projimo y entienden que la violencia no es forma de solucionar el problema. No he querido decir lo contrario. Lo que si he querido decir, y mantengo, es que he visto muy pocas voces contrarias a la violencia, y cuando las he oido han estado profundamente matizadas, retocadas, lo que no es de extranar cuando nosotros mismos recurrimos a comparaciones con otras religiones, al sionismo, al fascismo o a que si la abuela fuma.

Por regla general, al menos hablo por mi y mi entorno cercano, el desconocimiento que se tiene del Islam es muy profundo en el mundo occidental. Pero el propio Islam no ayuda a que se produzca un acercamiento y a que se conozcan las partes mas importantes de una religion y una cultura que tienen muchisimos puntos de interes y que son, sin duda, de primer orden, tanto historica como actualmente.

Yo he conocido tres sectores dentro de la religion musulmana: el mas moderado, que conoci en Turquia y que es muy interesante, uno que podria llamar intermedio y otro mas cerrado. El islamismo que conoci en Turquia pertenece a una sociedad que aunque religiosa era claramante "ataturkista" si se me permite, con una concepcion laica del Estado y un miedo terrible a que los sectores integristas se hciesen con el poder y redujesen primero y despues anulasen la forma de vida y las libertades de las que han disfrutado tradicionalmente los turcos, en especial cuanto mas al oeste del pais vivan (no es lo mismo la Turquia de Estambul que la de Van). Es un islamismo avanzado y que no se podria entender sinla figura de Ataturk (m.Kemal) por lo que se circunscribe a este pais y a una parte dentro del mismo, del mismo modo que existe esa concepciom moderna si se queire, en ciertos sectores de la antigua sociedad persa o egipcia. Es una excepcion. Tambien creo que fue excepcion, pero ahora se esta generalizando, el islam integral, el de la bomba, el mas radicalizado. Y firmemente creo que nos queda, en Espana, en Francia, en Holanda, un tercer Islam que es el que mas me interesa.

Ese tercer Islam me resulta la clave para evitar el desentendimiento total: el de la gente de a pie, el del pescadero de Brunete, o el barrendero de Villaviciosa, pero tambien el de un ingeniero egipcio o un abogado sirio nacido en California. Ese es el tercer Islam al que hay que estar permanentemente atento y al que hay que cuidar si, pero exigir tambien de el que haya una manifestacion clara de repulsa y de condena ante la violencia, se ejerza ya en los paises de origen o en aquellos en donde viven. He  hablado con personas musulmanas de estos temas, y aunque pueden llegar a criticar despues de varios minutos de conversacion, los atentados, siempre hay un recurso, una coletilla o muletilla, un "pero miles de palestinos mueren en Gaza y nadie dice nada". Y tienen razon en lo que dicen, claro que si, como se tiene razon en decir que la Iglesia, como institucion, demuestra una homofobia lamentable (porque lo lleva haciendo siglos Francis, lo siento pero es innegable). Pero no es el momento, no ayuda en nada usar esos lugares comunes.  Pongo el ejemplo al reves, la Iglesia ha mostrado una homofobia clarisima durante siglos, pero acaso seria respuesta validad decir "joder, pero en Iran los cuelgan de las gruas"... seria asqueante, lamentable.

Hay, y ya acabo, un cuarto islam enorme e importanet que no he conocido y probablemente nunca conozca. Es el Islam de todas aquellas personas que sufren cada dia. Que mueren, pierden familaires o sufren la pobreza extrema en Siria, Libia, Iraq, Afganistan, Paquistan... el Islam que sufre los delirios de  seres que deciden entrar en un colegio y matar a cientos de ninos, o convecner a una cria de diez anos, que hay que ser hijo de mala madre, para que se ponga una bomba encima y se lleve por delante a veinte personas. Esos, esta claro, son los que sufren diariamente este problema. Es una obviedad, pero no esta mal recordarla como ha hecho Gandalf alguna vez. Pero una vez reconocida, y una vez reconocido el mal que han hecho todas las religiones, y las cagadas del primer mundo y los intereses del petroleo, el gas y todo eso, una vez hecho esto, que cojones podemos hacer ahora para evitar que cualquier dia uno de estos tipos explote en medio de la Puerta del Sol un 31 de diciembre, y para evitar, por supuesto, que lo sigan haciendo en Iraq, en Siria y encualquier remoto lugar de Nigeria?
« Última modificación: 13 de Enero de 2015, 17:41:50 por Gelete »
"Hay que juzgar a cada hombre según su infierno" Arland.
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Francis

Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #259 en: 13 de Enero de 2015, 18:25:47 »
En Espana hay muchos musulmanes que son moderados y otros que no siendolo y practicando ramas mas conservadoras del Islam, respetan no obstante al projimo y entienden que la violencia no es forma de solucionar el problema. No he querido decir lo contrario. Lo que si he querido decir, y mantengo, es que he visto muy pocas voces contrarias a la violencia, y cuando las he oido han estado profundamente matizadas, retocadas, lo que no es de extranar cuando nosotros mismos recurrimos a comparaciones con otras religiones, al sionismo, al fascismo o a que si la abuela fuma.

Por regla general, al menos hablo por mi y mi entorno cercano, el desconocimiento que se tiene del Islam es muy profundo en el mundo occidental. Pero el propio Islam no ayuda a que se produzca un acercamiento y a que se conozcan las partes mas importantes de una religion y una cultura que tienen muchisimos puntos de interes y que son, sin duda, de primer orden, tanto historica como actualmente.

Yo he conocido tres sectores dentro de la religion musulmana: el mas moderado, que conoci en Turquia y que es muy interesante, uno que podria llamar intermedio y otro mas cerrado. El islamismo que conoci en Turquia pertenece a una sociedad que aunque religiosa era claramante "ataturkista" si se me permite, con una concepcion laica del Estado y un miedo terrible a que los sectores integristas se hciesen con el poder y redujesen primero y despues anulasen la forma de vida y las libertades de las que han disfrutado tradicionalmente los turcos, en especial cuanto mas al oeste del pais vivan (no es lo mismo la Turquia de Estambul que la de Van). Es un islamismo avanzado y que no se podria entender sinla figura de Ataturk (m.Kemal) por lo que se circunscribe a este pais y a una parte dentro del mismo, del mismo modo que existe esa concepciom moderna si se queire, en ciertos sectores de la antigua sociedad persa o egipcia. Es una excepcion. Tambien creo que fue excepcion, pero ahora se esta generalizando, el islam integral, el de la bomba, el mas radicalizado. Y firmemente creo que nos queda, en Espana, en Francia, en Holanda, un tercer Islam que es el que mas me interesa.

Ese tercer Islam me resulta la clave para evitar el desentendimiento total: el de la gente de a pie, el del pescadero de Brunete, o el barrendero de Villaviciosa, pero tambien el de un ingeniero egipcio o un abogado sirio nacido en California. Ese es el tercer Islam al que hay que estar permanentemente atento y al que hay que cuidar si, pero exigir tambien de el que haya una manifestacion clara de repulsa y de condena ante la violencia, se ejerza ya en los paises de origen o en aquellos en donde viven. He  hablado con personas musulmanas de estos temas, y aunque pueden llegar a criticar despues de varios minutos de conversacion, los atentados, siempre hay un recurso, una coletilla o muletilla, un "pero miles de palestinos mueren en Gaza y nadie dice nada". Y tienen razon en lo que dicen, claro que si, como se tiene razon en decir que la Iglesia, como institucion, demuestra una homofobia lamentable (porque lo lleva haciendo siglos Francis, lo siento pero es innegable). Pero no es el momento, no ayuda en nada usar esos lugares comunes.  Pongo el ejemplo al reves, la Iglesia ha mostrado una homofobia clarisima durante siglos, pero acaso seria respuesta validad decir "joder, pero en Iran los cuelgan de las gruas"... seria asqueante, lamentable.

Hay, y ya acabo, un cuarto islam enorme e importanet que no he conocido y probablemente nunca conozca. Es el Islam de todas aquellas personas que sufren cada dia. Que mueren, pierden familaires o sufren la pobreza extrema en Siria, Libia, Iraq, Afganistan, Paquistan... el Islam que sufre los delirios de  seres que deciden entrar en un colegio y matar a cientos de ninos, o convecner a una cria de diez anos, que hay que ser hijo de mala madre, para que se ponga una bomba encima y se lleve por delante a veinte personas. Esos, esta claro, son los que sufren diariamente este problema. Es una obviedad, pero no esta mal recordarla como ha hecho Gandalf alguna vez. Pero una vez reconocida, y una vez reconocido el mal que han hecho todas las religiones, y las cagadas del primer mundo y los intereses del petroleo, el gas y todo eso, una vez hecho esto, que cojones podemos hacer ahora para evitar que cualquier dia uno de estos tipos explote en medio de la Puerta del Sol un 31 de diciembre, y para evitar, por supuesto, que lo sigan haciendo en Iraq, en Siria y encualquier remoto lugar de Nigeria?

Yo no estoy hablando de la Iglesia de hace siglos. Estoy hablando de la que conocí yo hasta hace pocos años, cuando iba a catequesis de confirmación con compañeros homosexuales y cuando yo mismo fui, por pocos años, catequista de chavales homosexuales más tarde.

PD: Aunque muchas veces no te falta razón, vaya tochazos te marcas últimamente. Te voy a meter en "ignorados" ;D

Gelete

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #260 en: 13 de Enero de 2015, 18:38:43 »
La verdad es que son un sopor, como se nota que estoy de Rodriguiez,  ;D.

El tema de la Iglesia y la homosexualidad merece un hilo aparte, o varios  :P
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Kaxte

Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #261 en: 13 de Enero de 2015, 21:19:25 »
Y comparto también una frase que he leído a un musulmán en Facebook.
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El Islam está a añoz luz de ser perfecto :o

Silverman

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #262 en: 13 de Enero de 2015, 21:21:34 »
Ciertamente Gand-Alf, la violencia es uno de los límites que no deben alcanzarse.

Cada época y lugar poseen sus particularidades Franchi, yo puedo hablar de la España contemporánea. Es interesante lo que dices de Caen.

Muy representativo el video Bru, realmente con los fanáticos no creo que haya nada que hacer.

Pues sí Kaxte, desgraciadísimamente la Generalitat ha apoyado más a la inmigración musulmana, y sigue haciéndolo con un acuerdo reciente del president mas con esta comunidad. Estos con tal de separarse de España se alían con el Islam y con la China, más tontos y no nacen y me paro porque me enciendo.

Es cierto lo que afirma Brackder sobre los males del catolicismo autóctono, pero afortunadamente la mayoría de la población no les hace caso (laicismo predominante) y además, lleva aquí 1.600 años, por lo que costará quitarle los privilegios que aún tiene. No obstante esto sería un tema aparte. Como ha expuesto Gelete, las barbaridades del catolicismo de hace 100 ó 1.000 años ahora no son un peligro, pero el radicalismo islámico sí.

Resultaría fácil -de tener la voluntad de hacerlo- cerrar las mezquitas subvencionadas y mandar a su casa a los imanes improductivos, pues llevan poco tiempo aquí y aún no son mayoría.

También es real lo que escribe Yuyu sobre el imperialismo USA o la actitud de Israel, se han hecho guerras contra regímenes cuyas armas se las habían vendido occidente para obtener negocio. Es una manera nefasta de relacionarse con esos países.

Y evidentemente, las normas que deberían obligarse a cumplir a los inmigrantes serían las mismas que han de cumplir los nacionales, no creo yo que prohibir la poligamia, los matrimonios forzados, la desigualdad de la mujer, los privilegios exclusivos por motivos religiosos etc sea como para rasgarse las vestiduras. Que la cadena de montaje de una fábrica haya de pararse 15' porque uno o más han de rezar cara a la Meca, y así hasta 5 veces al día, ¡vamos hombre! "No me jodas rafa", ¿y el resto de operarios de la cadena qué hacen? ¿Se convierten al islam y se ponen a rezar contigo, o se van al lavabo a...? Es ridículo; si no puedes cumplir con los horarios y las pausas establecidas pues no te contrato y te buscas otro empleo, y si no lo encuentras pues se te expulsa a tu país y allí rezas todo el día si quieres. ¿Falta de "sensibilidad" cultural? No, aplicación de la igualdad para todos y aporte a la integración cultural.

No puedo estar de acuerdo con eso de que no hay muchos inmigrantes en España, mejor ilustrarlo con cifras, según el INE:

Población en 1991: 38'8 Millones   Indice de Paro 15'6%
Población en 2006: 43'7 Millones   Indice de Paro 8'3%
Población en 2014: 46'5 Millones   Indice de Paro 25'9%

Si consideramos que la tasa de fecundidad por mujer en estos años ha oscilado de 1'2 a 1'5 hijos por mujer (en 2012 1'3) ¿cómo es posible que haya aumentado la población si se tienen menos de 2 hijos por mujer? Pues porque se ha dejado que entren 8 millones de extranjeros como poco, y eso sin contar los sin papeles que en el 2006 se calculaban en 2 millones más, actualmente 1 millón o tal vez más, no puede saberse debido a la falta de controles. A ello añadir los nacionalizados en este período, y los hijos que han tenido los cuales a todos los efectos computan como nacionales.

Lo extraño del caso es que toda esa masa de inmigrantes han venido con índices de paro importantes, lo cual es absurdo. En mi opinión son muchos, bastantes más de los que puede acoger el mercado laboral presente y futuro.
Semper fidelis

morannon (salpikaespuma)

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #263 en: 15 de Enero de 2015, 22:38:22 »
Generalizando como hacen otros. ;)
Menos mal que poco a poco la gente, sobe todo jóvenes, se percata de la verdad y sus matices porque si no España sería un país muy racista, aquí en este hilo ya se han vertido opiniones que sirven de ejemplo de lo dicho.

Saludos.

Edito: así es normal que sigan incubando un poco de "occidentalofobia" y que si llegan aquí, depende dónde, no quieran ni relacionarse.
« Última modificación: 15 de Enero de 2015, 22:50:15 por salpikaespuma »

Kaxte

Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #264 en: 15 de Enero de 2015, 23:40:36 »
Generalizando como hacen otros. ;)
Menos mal que poco a poco la gente, sobe todo jóvenes, se percata de la verdad y sus matices porque si no España sería un país muy racista, aquí en este hilo ya se han vertido opiniones que sirven de ejemplo de lo dicho.

Saludos.

Edito: así es normal que sigan incubando un poco de "occidentalofobia" y que si llegan aquí, depende dónde, no quieran ni relacionarse.
Toda la razón, es de racistas criticar valores del Islam tales como la homofobia, la sumisión de la mujer, o el desprecio hacia otras religiones ::)

Gelete

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #265 en: 15 de Enero de 2015, 23:54:18 »
Generalizando como hacen otros. ;)
Menos mal que poco a poco la gente, sobe todo jóvenes, se percata de la verdad y sus matices porque si no España sería un país muy racista, aquí en este hilo ya se han vertido opiniones que sirven de ejemplo de lo dicho.

Saludos.

Edito: así es normal que sigan incubando un poco de "occidentalofobia" y que si llegan aquí, depende dónde, no quieran ni relacionarse.

Pues si no te importa decirme exactamente que opiniones son racistas te lo agradeceria. Vamos que el debate que enriquece requeire de un cierto esfuerzo, no llegar, cagar lo primero que se le ocurre a uno, e irse a dormir. Estas en tu derecho pero como te veo un tio inteligente me molaria que fueses mas explicito, dijeses porque hablas de racismo y no simplificases tanto el asunto.

Un saludo.
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Trampington

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #266 en: 16 de Enero de 2015, 00:05:41 »
Disculpad por el off-topic.

Me he reído hoy mucho con las declaraciones del Pope católico Francisco diciendo que la libertad de expresión tiene un límite.

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-15/el-papa-irrumpe-en-la-polemica-de-charlie-la-libertad-de-expresion-tiene-un-limite_622305/

Sobre todo en esta parte:

"Y le dijo al periodista francés que le planteó la cuestión: "Vamos (a hablar) sobre París, hablemos claro". Bergoglio dijo: "Tenemos la obligación de hablar abiertamente, de tener esta libertad, pero sin ofender".
"Es verdad que no se puede reaccionar violentamente, pero si Gasbarri (el Papa aludió a uno de sus colaboradores junto a él en el avión), gran amigo, dice una mala palabra de mi mamá, puede esperarse un puñetazo. ¡Es normal!", aseguró. "

Vamos, que eso de poner la otra mejilla es ahora poner la mejilla del otro. ;D

También es a notar la cantidad de "peros" que pone, me recordaba totalmente a la frase de Juego de tronos: Todo lo que dices antes del pero no cuenta.

Y no me extraña, está aprovechando y barriendo para casa, que no le critiquen la religión católica tampoco.

Ah, y me pareció especialmente torticera esta frase:

"No se puede ofender, o hacer la guerra, o asesinar en nombre de la propia religión o en nombre de Dios"

En la que equipara ofender con asesinar o hacer la guerra.


« Última modificación: 16 de Enero de 2015, 00:11:26 por Tío Trasgo »

Moondraco

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #267 en: 16 de Enero de 2015, 00:56:27 »
Esa opinión del Papa la puedes leer en mi boca hace unas páginas, casi exactamente igual. Que cuidará por la Iglesia católica, quizá, pero yo no tengo que cuidar de nada y opino igual. Incluso alguno dio a entender que equiparaba ofender con matar.

Francis

Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #268 en: 16 de Enero de 2015, 01:16:47 »
Disculpad por el off-topic.

Me he reído hoy mucho con las declaraciones del Pope católico Francisco diciendo que la libertad de expresión tiene un límite.

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-01-15/el-papa-irrumpe-en-la-polemica-de-charlie-la-libertad-de-expresion-tiene-un-limite_622305/

Sobre todo en esta parte:

"Y le dijo al periodista francés que le planteó la cuestión: "Vamos (a hablar) sobre París, hablemos claro". Bergoglio dijo: "Tenemos la obligación de hablar abiertamente, de tener esta libertad, pero sin ofender".
"Es verdad que no se puede reaccionar violentamente, pero si Gasbarri (el Papa aludió a uno de sus colaboradores junto a él en el avión), gran amigo, dice una mala palabra de mi mamá, puede esperarse un puñetazo. ¡Es normal!", aseguró. "

Vamos, que eso de poner la otra mejilla es ahora poner la mejilla del otro. ;D

También es a notar la cantidad de "peros" que pone, me recordaba totalmente a la frase de Juego de tronos: Todo lo que dices antes del pero no cuenta.

Y no me extraña, está aprovechando y barriendo para casa, que no le critiquen la religión católica tampoco.

Ah, y me pareció especialmente torticera esta frase:

"No se puede ofender, o hacer la guerra, o asesinar en nombre de la propia religión o en nombre de Dios"

En la que equipara ofender con asesinar o hacer la guerra.

Eso mismo pensé yo. Si el propio Papa contradice la doctrina cristiana, apaga y vámonos. En fin, lamentables sus declaraciones, especialmente la parte que citas al final.

Trampington

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Re:Charlie Hebdo
« Respuesta #269 en: 16 de Enero de 2015, 01:49:28 »
Esa opinión del Papa la puedes leer en mi boca hace unas páginas, casi exactamente igual. Que cuidará por la Iglesia católica, quizá, pero yo no tengo que cuidar de nada y opino igual. Incluso alguno dio a entender que equiparaba ofender con matar.

En primer lugar si las palabras que le atribuye el artículo son ciertas, está equiparando ofender con matar.

Ahora, ¿qué diferencia hay entre burlarse de las ideas políticas, sociales, de ocio, de una persona a burlarse de su religión?. Puestos a prohibir, porque de esto va el tema, que se prohíban todas estas burlas ya que cualquiera puede ofender gravemente a una persona, ¿No?. E insisto con lo de prohibir, para no ofender, para limitar sólo se puede hacer prohibiendo.

Ya puestos, supongo que estarás de acuerdo en las censuras que sufrió el Jueves ya que tanto en la condena como en la retirada por la editorial RBA se hicieron por ofensas y burlas a la familia real.

Y si es un tema de buen o mal gusto, ¿creamos un comité de censores del buen gusto o votamos entre todos qué es buen gusto y qué malo?.