Charlie Hebdo

[tinocasals]

De verdad, este debate puede ser mas interesante que reducirlo a ataques ad-hominem de racismo.

A ver, la notícia es que Cataluña está incentivando la inmigración musulmana, si no me equivoco. Luego, por ahí se insinúa que hay una relación entre está política y las amenazas de atentado en el metro.

Mi opinión es que esto es falso y que además, de la manera en la que se justifica, es racista (aunque justificado de otro modo podría quedarse sólo en falso).

Dónde está el ad hominem?

[tinocasals]

Ok, cambia si quieres racismo por xenofobia. Se sigue haciendo la analogía mundo islámico - terrorismo.

[Sertorius]

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

[Trampington]

"Ok, cambia si quieres racismo por xeno
fobia. Se sigue haciendo la analogía mundo islámico - terrorismo"

Yo diria que tu haces la correlacion mundo islamico=mundo arabe. Y no son lo mismo.

[tinocasals]

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

Y tan absurdo como vincular el terrorismo del País Vasco con la inmigración de ciudadanos vascos, que es lo que estás haciendo. Ver para creer.

[tinocasals]

Para empezar estais discutiendo sobre algo que se dais por sentado. No he visto a la Generalitat fomentar ningun tipo de inmigracion, mas bien al contrario.

Para mi era una premisa. No sé si es cierto, lo he tomado como tal.

Luego si se fomenta la creacion creacion de comunidades islamistas (que no arabes) si que lleva al aumento del yihadismo.

Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

"Ok, cambia si quieres racismo por xeno
fobia. Se sigue haciendo la analogía mundo islámico - terrorismo"

Yo diria que tu haces la correlacion mundo islamico=mundo arabe. Y no son lo mismo.

No, no son lo mismo. Mundo islámico != Mundo árabe != Terrorismo.

[Sertorius]

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

Y tan absurdo como vincular el terrorismo del País Vasco con la inmigración de ciudadanos vascos, que es lo que estás haciendo. Ver para creer.

¿Dónde hago yo tal cosa? 

Eso lo ha hecho otro usuario, de todos modos es una verdad irrebatible.

Si A (yihadistas) es una porción de B (musulmanes), un incremento de B lleva aparejado invariablemente un incremento de A. Qué sea incómodo o que muchos racistas o sectores más a la derecha hagan demagogia con este dato no lo convierte en falso, ni hace que los demás no podamos hablar de ello.

[tinocasals]

Y la correlación y estigmatización que se está haciendo del mundo arabe, me suena demasiado a la que he tenido a veces por llevar un nombre y apellido vasco, y sinceramente no me gusta.

Maltzur, una cosa es que no te guste o que la gente la use para estigmatizar a un colectivo, pero negar la realidad debido a la corrección política no soluciona nada. Al contrario oculta problemas. Y desvincular el terrorismo yihadista del mundo musulmán es tan absurdo como desvincular el terrorismo vasco del País Vasco.

Y tan absurdo como vincular el terrorismo del País Vasco con la inmigración de ciudadanos vascos, que es lo que estás haciendo. Ver para creer.

¿Dónde hago yo tal cosa? 

Eso lo ha hecho otro usuario, de todos modos es una verdad irrebatible.

Si A (yihadistas) es una porción de B (musulmanes), un incremento de B lleva aparejado invariablemente un incremento de A. Qué sea incómodo o que muchos racistas o sectores más a la derecha hagan demagogia con este dato no lo convierte en falso, ni hace que los demás no podamos hablar de ello.

Eso es estrictamente falso: B puede perfectamente crecer sin que crezca A.

Y además, no plantearse cómo de cierto es en el caso que nos ocupa y asumir que lo es por fuerza es precisamente la componente xenofóbica que tiene el asunto. Ojo, que puede ser cierto, pero habrá que verlo y aquí se está dando por sentado [y encima por demostrado según una lógica falsa].

[Trampington]

Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

No, ese es tu hombre de paja que partes de la falsedad que decimos que el islam es yihadismo. El Yihadismo es una parte dentro del Islam y nace dentro del Islam. ¿O es que estás negando eso?, ¿acaso crees que el Yihadismo es una parte fuera del Islam?, porque si es así tendrás que explicarlo muy bien.

http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningspuljen/2011/2007/Home_grown_terrorism_and_Islamist_radicalisation_in_Europe_-_an_assessment_of_influencing_factors__2_.pdf

Ahora dime que Tomas Pretcht y el ministerio de justicia Danés son unos racistas.

[Silverman]

Estáis mezclando conceptos.

Tanto la Generalitat como el Gobierno Central llevan 25 años como poco, fomentando la inmigración. Es la forma que tienen de compensar la baja natalidad y de favorecer la mano de obra barata que demandan los empresarios. Los datos y los hechos son apabullantes; ya puse datos del INE, o basta repasar declaraciones públicas de los políticos: Celestino Corbacho, anterior alcalde de Hospitalet mi ciudad, (el cual fue además ministro de Trabajo en el anterior gobierno de Zapatero) manifestó a los cuatro vientos que "El futuro de Hospitalet pasa por la inmigración", Nuria Marín la actual alcaldesa, se ha expresado en similares términos, o las numerosas declaraciones al respecto de "L'honorable" jordi puyol, no tengo tiempo de mirar la hemeroteca, el que lo desee no le costará mucho encontrarlas.

U hojear los BOE de los últimos 25 años buscando "inmigrantes" y veréis las  partidas presupuestarias dedicadas exclusivamente a ellos. Los cuales también pueden acceder a las ayudas generales, pero sorpresa, no hay partidas destinadas exclusivamente a los ciudadanos españoles. Es de resaltar también la política del anterior ejecutivo de "papeles para todos", etc.

En cuanto a la preferencia de la Generalitat catalana por la inmigración musulmana, leed esto si tenéis tiempo: (quitad asteriscos)

http://****noticias.****la**informacion.com****/espana/la-comision-islamica-espanola-arremete-contra-mas-por-ceder-la-tutela-del-islam-a-marruecos_xC1qrlTgciof52HrswMrS/

http://****www.republica.com****/2014/09/17/artur-mas-ofrece-a-marruecos-ensenar-lengua-arabe-en-cataluna-en-horario-escolar/

Sobre la relación islamismo->terrorismo:

http://*www.e*l*mun*do*.es*/espana*/2014/04/30/536033b5ca4741761f8b458f.html

Es reciente un acuerdo entre el President Mas y el máximo representante de la comunidad musulmana en Cataluña, no tengo tiempo de buscar más.

Es evidente que la mayoría de musulmanes no son terroristas, pero una parte de ellos simpatizan con las ideas más radicales del islam. Resulta muy difícil distinguirlos y las actuales políticas inmigratorias les facilitan mucho sus funestos planes.

[Francis]

Es obvio que el método y lugares de entrada de la mayoría de los musulmanes integristas y, por tanto, individuos más susceptibles de unirse a la yihad, es el mismo que el del resto de árabes y magrebíes. Eso es una realidad innegable. También es obvio que no discriminar entre ambos grupos e imponerles a todos las mismas barreras y estigmas es atentar contra los derechos del segundo colectivo. Por tanto, preparémonos ante la realidad del terrorismo islamista y reforcemos la seguridad cuando sea necesario, además de hacer un esfuerzo de integración que no tenga que pasar por destinar partidas económicas a determinados colectivos en detrimento de otros (fomentando así la inmigración parasitaria), pero no limitemos por ello la inmigración de ningún tipo.

[Silverman]

Yo creo que en el tema de la seguridad sucede lo mismo que en la medicina, es mucho más efectivo (y fácil) prevenir que curar.

Pero las políticas en este país se decantan exageradamente a favor de los beneficios a corto plazo (la famosa cultura del "pelotazo") que de las consecuencias a largo.

Ya veremos.

Salud

[tinocasals]

Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

No, ese es tu hombre de paja que partes de la falsedad que decimos que el islam es yihadismo.

Por ahi arriba se está mezclando islam con yihadismo con una lógica bastante extraña [véase el comentario del País Vasco y véase el argumento de A subconjunto de B]. Tu hombre de paja, sin embargo, nace de ese "decimos" en plural, que te hace pensar que yo hablo a un "vosotros"

http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningspuljen/2011/2007/Home_grown_terrorism_and_Islamist_radicalisation_in_Europe_-_an_assessment_of_influencing_factors__2_.pdf

Respecto a esto, me alegra que pongas datos. Ahora mismo no puedo leerlo. Me extrañaría que tú conocieras previamente este estudio y que ya lo hubieras leído y que, por alguna razón más que el sesgo de confirmación, destaque entre estudios similares y me extrañaría aún más que lo hubieras googleado sin conocerlo y leído todo antes de publicarlo pero bueno, por supuesto podría ser, podría estar discutiendo con un experto en inmigración y yihadismo [no pretendo ser irónico]. Yo no lo soy para nada. Luego le doy un ojo pero, puedes resumir la moraleja?

En principio espero una lista de factores que llevan a radicalizar el islam [capítulos 7 al 10, parece]. También estaría bien tener porcentajes, cuántos de los inmigrantes se radicalizan, cuántos se radicalizarían en sus lugares de orígen, cómo cambia el terrorismo aquí si se radicalizan aquí o en sus lugares de orígen...

[Trampington]

Respaldado con qué datos? Seguimos haciendo la comparación islam<->yhadismo.

No, ese es tu hombre de paja que partes de la falsedad que decimos que el islam es yihadismo.

Tú me respondes a mí en esos términos, si se lo tienes que decir a otro pues díselo a otro. Pero me respondes en unos términos y luego me lo cambias con que se lo decías a otros. Retorcido.

Por ahi arriba se está mezclando islam con yihadismo con una lógica bastante extraña [véase el comentario del País Vasco y véase el argumento de A subconjunto de B]. Tu hombre de paja, sin embargo, nace de ese "decimos" en plural, que te hace pensar que yo hablo a un "vosotros"

http://www.justitsministeriet.dk/sites/default/files/media/Arbejdsomraader/Forskning/Forskningspuljen/2011/2007/Home_grown_terrorism_and_Islamist_radicalisation_in_Europe_-_an_assessment_of_influencing_factors__2_.pdf

Respecto a esto, me alegra que pongas datos. Ahora mismo no puedo leerlo. Me extrañaría que tú conocieras previamente este estudio y que ya lo hubieras leído y que, por alguna razón más que el sesgo de confirmación, destaque entre estudios similares y me extrañaría aún más que lo hubieras googleado sin conocerlo y leído todo antes de publicarlo pero bueno, por supuesto podría ser, podría estar discutiendo con un experto en inmigración y yihadismo [no pretendo ser irónico]. Yo no lo soy para nada. Luego le doy un ojo pero, puedes resumir la moraleja?

En principio espero una lista de factores que llevan a radicalizar el islam [capítulos 7 al 10, parece]. También estaría bien tener porcentajes, cuántos de los inmigrantes se radicalizan, cuántos se radicalizarían en sus lugares de orígen, cómo cambia el terrorismo aquí si se radicalizan aquí o en sus lugares de orígen...

Básicamente el estudio te dice lo que ya he dicho, que se crean yihadistas dentro de las comunidades islámicas y la importancia de algunos de estos doctores de la Fé islámica como suelen llamarles. Fíjate que no relaciona directamente el aumento del número de musulmanes con el aumento del yihadismo (cosa que por cierto yo no he dicho, aviso por si pretendes volver a discutir conmigo de cosas que luego me dices que dicen otros), pero sí con el nacimiento del radical dentro de una comunidad islámica cerrada (cosa que sí afirmo), independientemente de su tamaño.

[Trampington]

por supuesto podría ser, podría estar discutiendo con un experto en inmigración y yihadismo [no pretendo ser irónico]. Yo no lo soy para nada.

Si fuera un experto te estaría cobrando. Pero no, soy un escéptico/ateo/agnóstico o como quieras llamarlo (pienso que en la práctica da igual esta categorización) y más especializado en el estudio de sectas, sí me atrevería a decir que hay paralelismos respecto a la radicalización como resultado del aislamiento de una comunidad y un guía especialmente destructivo.