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Pensator

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #105 en: 04 de Enero de 2008, 00:39:08 »
Me das la razón por lo menos en lo que el die macher no es un juego de simulación? *que me lo dijiste tuuuu ;)

Y que las etiquetas solo sirven un poco te doy 100% razón. Y con los seres humanos mucho menos ;)

Tambien te doy la razón en que el termino a evolucionado mucho desde sus inicios, yo mismo no lo uso al 100% como martin, ya que para mi el ASL no es un ameritrash. Y repito que a mi el nombre me mola y que eurogame (aunque me suelen gustar mas los eurogame) no me gusta como nombre.

* Y que es un juego que la mecánica funciona como un reloj y que prima sobre el tema (eso lo digo yo)
« Última modificación: 04 de Enero de 2008, 00:41:14 por Pensator »
"como todos los misóginos, Henry era un hombre que necesitaba desesperadamente a las mujeres, y las odiaba a la vez, porque no podía soportar su dependencia de ellas y el rechazo de estas."

mercastan

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RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #106 en: 04 de Enero de 2008, 01:36:06 »
Maldita sea. Se me fue la respuesta cuando me preguntó por si realmente quería enviarlo.
El parthenon no lo conozco asi que me callo la boca y me creo lo que digas :)

En cuanto al Mare Nostrum es falso que puedas eliminar jugadores, esta prohibido, si has jugado asi, has jugado incorrectamente las reglas.
Se puede eliminar jugadores perfectamente. Basta con que te conquisten todos tus territorios y dejen tropas en la capital. No pueden convertirla, pero sí que pueden mantener las tropas chorizándote tus impuestos y mercancías.

A mí me pasó en una partida y eso te aseguro que me dejó la misma sensación que me deja en el TI3 cuando me eliminan la capital. Pero no por eso lo considero Ameritrash (al Mare Nostrum, digo).

De todas formas yo nunca he dicho que sea un eurogame, lo que tiene de eurogame es que hay una edición de la editorial "eurogames" y que el autor es europeo, pero aparte de eso... poquita cosa, en mi opinión. Tampoco lo veo un ameritrash. Aunque con la ampliación mitológica gana muchos puntos para serlo xD Que wkr opine aqui XD
Ah, que el tema es la procedencia... y lo que te guste, claro. Porque chico, yo la expansión mitológica la veo bastante sin sentido, pero no sé por qué iba a ser un Ameritrash. Simplemente es una expansión poco afortunada (únicamente en el tema de la fase de dioses: el resto creo que está bien hecho).

En cuanto al Die Macher discrepo de muchos puntos que dices.

El conflicto es indirecto y no directo a través de las encuestas. Las encuestas no te permiten elegir totalmente a que rival puteas, sino a alguno o te ayuda a ti.
Con las cartas del gabinete en las sombras puedes hundir a un determinado rival en una región. También puedes coaligarte con él contra su voluntad (eso en ocasiones jode) o puedes coaligarte con otro contra él (si cumples las condiciones para ello, claro). Y también puedes cambiar las cartas de opinión en un determinado estado o en la nación para perjudicarle (por supuesto, siempre y cuando cumplas los requisitos para ello, que tampoco es excesivamente complicado). También puedes hacer doblemente importante una materia de opinión que le perjudique. Vamos, veo bastantes formas de joder a los oponentes si quieres hacerlo.
Yo no puedo amenazar a nadie con que le "fastidiaré algo en el siguiente turno"
Te he dicho varias formas. De hecho, en alguna de las partidas que jugué hice amenazas similares.
la mecánica es la mecánica y esta por encima de la liberta de decisión de los jugadores.
Coñe, la mecánica es la mecánica hasta en el Arkham Horror o en el World Of Warcraft y está por encima de la libertad de decisión de los jugadores. Eso pasa hasta en el Club de los Martes. Un ejemplo de juegos donde hay clara laxitud en las reglas es en los juegos de rol, claros exponentes de Ameritrash en tu opinión :P

Suerte personalmente veo poca en el die macher, hay factor azar como en casi todos los juegos no abstractos sin azar pero yo veo poco con perdón.
Veo azar. No como en un parchís, pero veo azar. Pero vamos, que el Catan tiene mucho más azar. De hecho, en el Catan el azar me parece bastante determinante: entre jugadores experimentados es el azar el que suele determinar la partida, no la mejor estrategia.

En cuanto a la sobreproducción, el numero de cartas yo no lo encuentro asombrosamente grande con perdón, siendo ademas muchas repetidas, quizás es un punto de vista.
Coñe, es que hay cartas para todo. Hasta para los billetes, cuando simples papeles como en el Power Grid hubieran bastado en vez de tanto despilfarro.

En cuanto a la fidelidad al tema,
Cuando digo que el tema es importante, no digo que esté reflejado a la perfección. Simplemente digo que si quieres el Samurai lo conviertes en un juego de escabarajos luchando por trozos de boñiga en dos patadas. Si intentas hacer eso con el Die Macher, tienes que cambiar bastante reglamento y te sale una ridiculez de juego. El tema es muchísimo más importante que en el Samurai.

la diplomacia esta condicionada y restringida a los pocos telefonos y que salgan
Pues hice pactos durante casi todo el juego en mi primera partida y además con el mismo jugador. Más que nada porque eres tú el que eliges qué carta juegas y cada carta viene con su teléfono o su ausencia. Aparte, ya he dicho qué opciones tienes anteriormente para putear a rivales o favorecerles: a mí eso me parece bastantes aspectos diplomáticos.
Pero más aún: otros juegos con conflictos y diplomacias importantes que son eurogame: Vinci, Wallenstein/Shogun, Antike. Ese criterio se cae por su propio peso.
De todas formas si a ti el Die macher te sigue pareciendo un juego de conflicto sobreproducido donde reina el azar en lugar de un juego de gestión de recursos minimalista y aseptico eres libre de opinarlo, mi subjetividad no tiene porque ser verdad.
Es que eso no vale. Te rebato con tres ejemplos tu caracterización y ahora me cambias la definición. Pero vamos a ella:
Ameritrash="juego de conflicto sobreproducido donde reina el azar"

Contraejemplo 1: Munchkin. Munchkin que calificas como Ameritrash no está sobreproducido.
Contraejemplo 2: Railroad Tycoon, que he leído calificar como Ameritrash, ni es un juego de conflicto ni reina el azar.
Contraejemplo 3: Arkham Horror, si por conflicto te refieres a conflicto entre jugadores.

Por contra, el Twilight Struggle es un juego de conflicto donde el azar determina a menudo partidas (no está sobreproducido, eso sí) que no he visto calificar como Ameritrash.

Parece que Ameritrash para algunos es igual a sobreproducido. Y así, el término no vale una mierda. Porque hasta el Catan, prototipo de eurogame, se transforma en Ameritrash cuando se vende en una caja deluxe con todas sus expansiones.

Por lo tanto cuando leo en labsk que un juego es un Ameritrash no me sirve de nada. Si lo dice Wkr, significa una cosa. Si lo dice Pensator, significa otra. Si lo dice Caedes, es otra cosa, etc.

Por contra, cuando Wkr, Pensator y Caedes dicen eurogames se suelen referir, en general, a lo mismo. Y por poner un término algo controvertido (wargame), basta con decir "wargame pesado" para que no se asocie con el Memoir'44 y sí con el Here I Stand o decir "wargame ligero", "juego bélico" o "falso wargame" si se quiere hablar del Memoir'44, Struggle of Empires, Wallenstein u otros juegos bélicos.

LevMishkin

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #107 en: 04 de Enero de 2008, 01:42:17 »
Eh, uhm, esto... yo creo que Here I stand es un tematico y no un wargame. (para terminar de fastidiarlo)
Lev
Y sí Pensator, mi opinión del Die Macher es que era un mus más elaborado. Se apuesta por la pequeña, la grande, pares, juego y algo más. La politica importa un carajo (vaya como en la vida real)

mercastan

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RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #108 en: 04 de Enero de 2008, 01:49:04 »
Eh, uhm, esto... yo creo que Here I stand es un tematico y no un wargame. (para terminar de fastidiarlo)
¿Por qué no te parece un wargame? ¿Alguna vez conseguiré jugar a un wargame? Al menos el Hannibal te lo parecerá, ¿no?
Que es que siempre que creo haber jugado a un wargame, encontráis algo que impide que lo sea. ¿Existen los wargames? ¿Existe Teruel?

LevMishkin

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #109 en: 04 de Enero de 2008, 02:08:21 »
El here I stand no me parece un wargame, por que la guerra no es más que una parte del juego. Importante pero no la única. Y convertir espacios ya sea al culto Luterano o la catolico, traducir la biblia, quemar herejes como que no.

mercastan

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RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #110 en: 04 de Enero de 2008, 02:16:50 »
El here I stand no me parece un wargame, por que la guerra no es más que una parte del juego. Importante pero no la única. Y convertir espacios ya sea al culto Luterano o la catolico, traducir la biblia, quemar herejes como que no.
Ummmm... para mí son partes importantes de las guerras de religión, que es como se conocen esos conflictos.

Nada, que no compro. Para mí sigue siendo un wargame. Y conste que en otros, como el Tide Of Iron, el Struggle Of Empires o el Memoir'44 sí que me habéis convencido de que no lo son. Pero por aquí no paso.

Aparte de que cuando tengo sensaciones del estilo del artículo de "Los napoleones del fin de semana" de Pérez Reverte bueno, es difícil convencerme de que no es un wargame :p

Jack and Oz

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #111 en: 04 de Enero de 2008, 07:46:26 »
El problema básico creo que es la actualización de definición de un wargame.

Un wargame ha dejado de ser en sentido estricto un juego de guerra de hexágonos, donde se dirimen los resultados de las batallas mediante dados o tablas, por ejemplo.

Nadie duda de que el For the People es un wargame, sin embargo, no tiene hexágonos.

El Hannibal, sea wargame o temático (todos los wargames son temáticos, no lo olvidemos), resuelve los conflictos mediante cartas y una tabla de bajas.

Para mí, y volvemos a la cuestión de siempre, conceptos abstractos o poco definidos se convierten en realidades individuales, el Here I Stand es un wargame.

Evolucionado o no de lo más clásico o puro de éstos. Tanto en forma como en contenido. Sólo que esta vez, la guerra, aunque importante (todas las naciones tienen ejércitos, ni una sóla abandona ese aspecto), deja paso también a otras formas de ganar puntos de victoria. Verdaderamente ese es el aspecto que lo separa de la rama principal de wargames puros (quizás con influencias de los eurogames, por ejemplo).

Sin embargo, comprendo a los puristas que puedan considerarlo antes temático que wargame.

Aunque por último, dejemos una pregunta al aire: ¿el Here I Stand es un juego de simulación histórica? ¿lo que define a los wargames no es precisamente, la simulación histórica?
« Última modificación: 04 de Enero de 2008, 07:48:52 por Jack and Oz »
La única regla de la Organización es que no se habla de la Organización.

mercastan

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RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #112 en: 04 de Enero de 2008, 10:06:09 »
El problema básico creo que es la actualización de definición de un wargame.

Un wargame ha dejado de ser en sentido estricto un juego de guerra de hexágonos, donde se dirimen los resultados de las batallas mediante dados o tablas, por ejemplo.

No veo excesivos problemas. Mi discrepancia con Lev era puntual. En otra ocasión dudé de si el Tide Of Iron era un wargame, me dijo por qué no (sobreproducción aparte, que no me parecería un argumento) y le di la razón. El tema es que Lev, yo y bastante de la gente que pulula por este juego no sólo tenemos individualmente claro qué es un wargame sino que además nuestras clasificaciones no varían.

A lo que iba es que eso no sucede con el Ameritrash, para el que hay tantas concepciones del término como personas en este foro y no son discrepancias puntuales. Tras lo dicho por aquí, sé que cuando Wkr, Pensator y Caedes hablan de Ameritrash, por ejemplo, se están refiriendo a cosas distintas.

Por lo tanto, no me sirve como palabra para la comunicación si estamos hablando de juegos. Probablemente sobre todo porque le damos seriedad a un término americano que ni está bien definido ni tiene seriedad, siendo poco más que una broma.

LevMishkin

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #113 en: 04 de Enero de 2008, 10:14:22 »
 Y aquí otra definición que muestra sus limitaciones.
 Yo no me considero un jugador de los duros, entiendo que For the People, Roads to Leningrad y Memoir 44 todos ellos son wargmes. Más o menos complicados, con hexágonos o sin ellos, con Tabla de comabte o no.
 Para mi un wargme es ese juego que reproduce un conflicto belico. Donde lo militar es la clave que guía el juego. En here I stand se pueden hacer muchas cosas con muy poco sabor militar, como la diplomacia. Mis sensaciones son la de jugar un tematico con batallitas. Esto no hace ni mejor ni peor un juego, pero a mi me cuesta llamarlo wargame. Como me cuesta llamarlo a Twilight Struggle.
  Lo de la simulación historica es una "medallita" que se cuelgan los wargames a si mismos. Seguro que la hay, pero no solo en ellos. Uno puedo jugar a un juego basado en la Segunda Guerra Mundial, con un orden de batalla riguroso, una factorización coherente, etc. Pero también podra jugar otro basado en un hipotetico conflicto entre Estados Unidos y URSS en la Guerra Fria, y ¿por que no? alguien puede hacer un juego de guerra "wargame" ambientado en el 2788, en la dura conquista de Venus.
 Un tematico también puede colgarse la medallita de "simulación historica" ser un pirata del siglo XVI, una cilvilización en sus albores, un noble feudal en la Inglaterra del s.XI, etc no lo convierte en wargame, da igual, pero seguro que lo acerca a la historia.
 

borat

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RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #114 en: 04 de Enero de 2008, 10:19:45 »
Para mi un wargme es ese juego que reproduce un conflicto belico. Donde lo militar es la clave que guía el juego.

Satamente. ;)
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Jack and Oz

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #115 en: 04 de Enero de 2008, 10:42:53 »
De acuerdo.

Pero partiendo de una serie de mecánicas y concepciones comunes, tenemos, al menos, una variedad de juego temáticos, más cercanos a los wargames y lo que representan (en diversos aspectos, desde la complejidad de factores recogidas en el juego o en sus reglas, hasta esa simulación histórica asociada con mayor o peor fortuna), que a los eurogames. Eso partiendo de la dicotomía que se estableció.

Una vez ahí, yo prefiero considerarlo como una evolucion de los wargames, ligados por tanto a estos, que con el fabuloso nombre/cajón desastre de temáticos.
Pero vamos, estamos en lo de siempre, la lucha de definiciones y conceptos, que, en algunos casos (y sólo algunos), por su relevancia e interés... podríamos ahorrarnos.

Para mí el Here I stand es un wargame. Al igual que cada fascismo fue particular, y en algunas casos se plantean verdaderos debates, existen unas características comunes. El Here I Stand posee algunas (muchas o pocas) de las características que tiene un wargame (multijugador). Por ello puedo calificarlo wargame (no puro ;)). ¿Que es más temático que wargame? Bueno, todos los wargames son temáticos... toma falacia! ;) Y si temático puede ser un juego sobre la guerra de los siete años, y un simulador de cultivo de frijoles... pues hay algo que está fallando.

Y lo de los wargames no históricos... hombre, pues sí, pero hay que reconocer que más que una medalla que se han colgado los wargames, lo del trasfondo histórico es algo que va muy unido a su origen y desarrollo. Precisamente ahí está una parte muy importante de su encanto.
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LevMishkin

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #116 en: 04 de Enero de 2008, 10:59:47 »
Con lo de las medalla de simulación historica, quiero decir que no es tal. para mi es más propio simulación belica si quieren adornar el nombre, ya que la historia es mucho más que guerras y batallas.