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LevMishkin

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #90 en: 02 de Enero de 2008, 23:54:46 »
Yo creo que Maeglor y, sobre todo, Fremen, estan consiguiendo llevarse el ascua a su sardina. Ameritrash es una definición que creo voy a tardar en emplear.
Y Pensator, esas frases se pueden emplear en cualquier juego, incluido el parchis, el puerto rico o cualquier otro. Estoy seguro que puedes dar argumentos más solidos que actitudes de jugadores en sus partidas (a cualquier juego).

Pensator

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #91 en: 03 de Enero de 2008, 00:05:57 »
Me ha dado por copiar de la lista de BGG la caracteristicas que Martin y otros atribuyen a los ameritrash. Otra cosa es que yo las comparta. Eso si, lo que me gusta mucho de esta lista y de los ameritrash que no tienen los Euros es su sinceridad,su incorección política y atrevimiento

Dice
Fantasy Themes "Michael Barnes :I'd say that violence, destruction, and chaos are the three metathemes in Ameritrash...much better than dancing ducks or hedgehogs, that's for damn sure."
Excellent Titles
Millions of Chits
Insane Rulebooks
Chrome
Military Themes "The concept of this game is so unbelieveably awesome...the US nukes the middle east and the world freaks out and invades. Do you think there's an auction in this one? HELL NO!" Barnes comentando el Fortress america.
Plastic Minis
Slews of Cards
Franchise Tie-Ins
Nukes
Gadgets
Horror Themes
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Guns
Science Fiction Themes
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Conflict
Randomness
Sports Themes
Plotted Movement
Take That!
CREATIVITY, SENSE OF ADVENTURE, and IMAGINATION
Long Sequence of Events
Long Playing Time
Toy Factor
Collectible Components
You loose, again (A game where you can be eliminated on your first turn has to belong on this list. )
Munchkinism (You do not play to win. You play to CRUSH DESTROY and tell everyone else what card you were going to draw next turn.) Y si, el munchkin sale en la lista.
Intentional Imbalance
Hot Babes
Post Apocalyptic Themes


No he copiado todos porque ya me he cansado xD

Pensator

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RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #92 en: 03 de Enero de 2008, 00:11:58 »
Yo creo que Maeglor y, sobre todo, Fremen, estan consiguiendo llevarse el ascua a su sardina. Ameritrash es una definición que creo voy a tardar en emplear.
Y Pensator, esas frases se pueden emplear en cualquier juego, incluido el parchis, el puerto rico o cualquier otro. Estoy seguro que puedes dar argumentos más solidos que actitudes de jugadores en sus partidas (a cualquier juego).

No hombre, las mecánicas de muchos eurogames te impiden amenazar directamente a tus adversarios. Es decir, en el Caylus como mucho puedes colocarte en una casilla que crees que un rival iba a necesitar. En el Monster menace america puedes atacar con tu robot y tus imsiles nucleares a un monstruo enemigo si ha pasado en el turno anterior por la ciudad que no debia.

En el parchis que has comentado, puede que te salga una tirada y te comas la ficha de alguien, pero lo harias de todas formas porque te interesa. En los ameritrash normalmente puedes atacar-putear, te sirva para ganar o no, a tus rivales, aunque sea a costa de perder o contralógico  simplemente por vengarte de una ofensa en el juego o para que la proxima se lo piense dos veces antes de cruzar un rio fronterizo :)

Es decir, no es simple bracuneria, el que el juego te permite, atacar directamente (y no indirectamente como en los eurogames, que puedes encarecer el precio del maiz como mucho...) o aniquilar parte de tu rival.

Es más, la gracia del juego muchas veces esta ahí :)

LevMishkin

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #93 en: 03 de Enero de 2008, 00:14:14 »
Si te cuento que es lo que yo entiendo por atacar directamente a un rival...

Pensator

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #94 en: 03 de Enero de 2008, 00:18:26 »
 ;D ;D ;D ;D ;D

borat

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RE: RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #95 en: 03 de Enero de 2008, 00:26:53 »
En los ameritrash normalmente puedes atacar-putear, te sirva para ganar o no, a tus rivales, aunque sea a costa de perder o contralógico  simplemente por vengarte de una ofensa en el juego o para que la proxima se lo piense dos veces antes de cruzar un rio fronterizo :)

Es decir, no es simple bracuneria, el que el juego te permite, atacar directamente (y no indirectamente como en los eurogames, que puedes encarecer el precio del maiz como mucho...) o aniquilar parte de tu rival.

Es más, la gracia del juego muchas veces esta ahí :)

En el Civilization, Dune, Revolution, Blackbeard, Circus Maximus y un montón de temáticos más también puedes hacer exactamente lo mismo. 8)
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Dunkete

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #96 en: 03 de Enero de 2008, 00:48:22 »
La verdad es que soy relativamente nuevo en el mundillo de los juegos de mesa, y me parece útil tanta reseña a las clasificaciones mencionadas... Entonces el Mall of Horror sería un Ameritrash??? (Por eliminar a jugadores, por ir de Zombies, conflicto directo de intereses entre jugadores, bla, bla, bla...) Lo digo porque no me parece que tenga mucha sobreproducción, que su manual sea muy largo y complicado, que tenga un tablero desproporcionado... y que dure mucho... (además tiene “simpatía” por la madera).

Como digo después de leer vuestras opiniones, me entero que soy un “apasionado” de los juegos “basura”...colecciono monopolys desde hace un tiempo, tengo algún que otro risk, y mis últimas adquisiciones son el Lifeboats (aún no he jugado...uhg!!!), Furia de Drácula, Mall of Horror, Arkham Horror... pues si que va ser un horror...jeje

Salvo lo de los monopolys... hace poco más de un año conocí los Eurogames (Catán, Carcassone...) y eso me ha permitido ir jugando a otros tipos de juegos... espero no encasillarme, visto lo visto!!!

Por cierto, en la encuesta de nominados a mejor Ameritrash, no aparece mi mejor opción...jeje (además solo he jugado a los 2 últimos, y me gustan los 2, quizá menos pesado la Furia de Drácula, a mi criterio...)
"Los hombres civilizados son menos amables que los salvajes, porque saben que pueden ser más descorteses sin correr el riesgo de que les partan la cabeza"

Fremen

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #97 en: 03 de Enero de 2008, 01:20:01 »
Oh, dioses. Empiezo a ver que ésto es en el fondo un problema geopolítico:

Eurogames: basados en el poder blando.
Ameritrashes: basados en el poder duro.

Vease éste mensaje de Gurney para ilustrar la tesis:
http://www.labsk.net/index.php?topic=380.msg1214#msg1214

julss23

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #98 en: 03 de Enero de 2008, 02:01:24 »
precisamente por esto no juego nunca al Catan

En los ameritrash normalmente puedes atacar-putear, te sirva para ganar o no, a tus rivales, aunque sea a costa de perder o contralógico  simplemente por vengarte de una ofensa en el juego o para que la proxima se lo piense dos veces antes de cruzar un rio fronterizo :)




Cauchemar

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RE: RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #99 en: 03 de Enero de 2008, 09:23:55 »
Vale.. mesta quedando claro que cosas como zrudeeilles, die macher etc son ameritrash, y yo sin saberlo.
"No sabrás cuando, pero te estaré vigilando"

mercastan

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RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #100 en: 03 de Enero de 2008, 21:43:34 »
Por simple diversión voy a aplicar las listas de Pensator a tres juegos que todavía tengo que ver que alguien llame Ameritrash: Parthenon, Mare Nostrum y Die Mache. Aplico las dos listas, aunque sé que es dudoso que sean eurogames (y alguno probablemente no lo sea):

Eurogame
- no eliminación de jugadores
---> En el Mare Nostrum se pueden eliminar jugadores.
- pocos conflictos directos entre jugadores o ninguno
---> En el Marte Nostrum hay conflictos militares. En el Die Macher, hay conflictos electorales durante toda la partida.
- poco factor suerte
---> En los tres hay bastante factor suerte. Gaussiano en el Mare Nostrum, dados y cartas (encuestas, sobre todo) en el Die Macher y cartas en el Parthenon.
- + importancia mecánica - importancia tema o inmersión/realismo en el tema
--->
Tienen una importancia del tema bastante alta. En el Die Macher, es complicado cambiar las reglas y que no salga un "juego electoral". Los otros dos son juegos de civilizaciones.
- poca diplomacia o ninguna
---> La diplomacia es clave en el Mare Nostrum y en el Die Macher. Diplomacia en el Parthenon poca, salvo por el comercio.
- simpatía por la madera y la no sobreprodución
---> El Parthenon no tiene madera, los otros dos sí. Die Macher tiene mogollón de cartas y el Parthenon parece un juego de cartas (de 440 cartas) camuflado. De hecho, muchas cosas que en el Parthenon se hacen con cartas podrían hacerse con otros componentes, lo cual hace que requieran demasiada mesa. Mare Nostrum me parece visualmente más "chulo" que bastantes eurogames.
- manuales de reglas mas cortos y con pocas excepciones, reglas elegantes.
--->
Las reglas del Die Macher son bastante complicadas y con alguna que otra excepción. Las reglas del Parthenon no me parecen en absoluto elegantes. El Mare Nostrum sí que cumple esto.
- metatemas: eficiencia, productividad, exactitud
---> Esto no lo entiendo.
- temas: gestión de recursos, construcción, comercio (pero con mecánicas indirectas numerosas veces)
---> En el Die Macher hay poco de esto, en el resto sí.

Ameritrash (no es peyorativo, se lo pusieron como etiqueta la propia gente que los ama. No confundir ameritrash con juegos de escuela americana)
- eliminación de jugadores
---> En el Mare Nostrum hay eliminación de jugadores.
- conflictos directos entre jugadores
---> En el Parthenon no. En los otros dos hay claros conflictos.
- bastante factor suerte (simpatia por eventos que transforman la situación en el tablero)
---> Los tres tienen alto factor suerte como ya he dicho. El Parthenon además incluye eventos.
- - importancia mecánica + importancia tema o inmersión en el tema(que no es lo mismo que realismo)
---> Ya lo he dicho antes. Tiene bastante importancia el tema.
- bastante diplomacia (fruto de los conflictos directos)
---> Idem. Parthenon no, los otros sí.
- simpatía por el plástico y la sobreproducción
---> Los tres están bastante sobreproducidos. Se podrían haber ahorrado componentes con facilidad.
- manuales de reglas largos y complejos, con excepciones a las reglas por tal de favorecer el tema aunque la mecánica del juego se vea perjudicada. Si algo no encaja pero es divertido se puede incluir.
---> Parthenon y Die Macher tienen reglamentos no-fáciles y tienen algunas excepciones en los reglamentos.
- metatemas: Caos, Destrucción, fantasía
---> Parthenon es bastante caótico (aunque no sé si te refieres a eso). Mare Nostrum sintoniza con la destrucción.
- temas: ciencia ficcion futurista (mecanizada a poder ser), fantasia medieval no realista, guerras alternativas o guerras reales pero no fieles a ellas, horror, monstruos, miedo, zombies, +zombies, un poco de todo ello mezclado con algunos zombies más, algún arma de mas de 400mm y algo que acabe en nuclear y duela.
--->
Mare Nostrum tiene claramente guerras reales no fieles a ellas porque los jugadores se hostian como les da la gana.

Por lo tanto, Mare Nostrum, Die Macher y Parthenon, dado que encajan bastante más con Ameritrash que con eurogame, son claramente Ameritrash.

Dice luego Pensator:
"No hombre, las mecánicas de muchos eurogames te impiden amenazar directamente a tus adversarios. Es decir, en el Caylus como mucho puedes colocarte en una casilla que crees que un rival iba a necesitar. En el Monster menace america puedes atacar con tu robot y tus imsiles nucleares a un monstruo enemigo si ha pasado en el turno anterior por la ciudad que no debia."

Ummmm... vaya, debe ser que porque en el Goldbrau me amenazaron no es un eurogame (me fue a joderme todas las acciones que tenía en fábricas y negocios un amigo). Y como en el Mare Nostrum y en el Die Macher también me amenazaron (en el primero me eliminaron del juego completamente), es la prueba definitiva de que son Ameritrash y yo sin saberlo.

Ya que estamos, también cumplen lo que dice Schroinger:
"En cambio, si se le quitan sus componentes a un Ameritrash, y/o se le disminuye su cuantía, la experiencia de juego sufre bastante, al punto de quitarle buena parte de su encanto."
Con peores componentes, no me apetecería tanto jugar al Die Macher o al Mare Nostrum. Jugarlos con cartoncitos o sólo cubitos de varios colores sin tener maderas de diferentes tipos y muchas cartas podría ser bastante más coñazo.

Sobre otra perla: Munchkin y TI3. ¿Por qué será que se me ocurren un montón de personas a las que les gusta jugar al Munchkin y no soportarían el TI3? Más concretamente: ¿los términos se usan para algo? Lo digo porque si al Munchkin y al TI3 los voy a englobar en una misma categoría junto al Monopoly (que también se ha dicho) el término no me vale una mierda como clasificatorio de nada. Eurogame al menos, sí que me dice algo (poca temática, juego más bien rápido, reglas sencillas)...

En cuanto a lo de despectivo: me lío la manta a la cabeza: a partir de ahora diré que -visto lo visto- soy un fan de los amerijuegos y que de vez en cuando juego a eurotrash. Ala.

Pensator

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #101 en: 03 de Enero de 2008, 23:28:30 »
El parthenon no lo conozco asi que me callo la boca y me creo lo que digas :)

En cuanto al Mare Nostrum es falso que puedas eliminar jugadores, esta prohibido, si has jugado asi, has jugado incorrectamente las reglas. De todas formas yo nunca he dicho que sea un eurogame, lo que tiene de eurogame es que hay una edición de la editorial "eurogames" y que el autor es europeo, pero aparte de eso... poquita cosa, en mi opinión. Tampoco lo veo un ameritrash. Aunque con la ampliación mitológica gana muchos puntos para serlo xD Que wkr opine aqui XD

En cuanto al Die Macher discrepo de muchos puntos que dices.

El conflicto es indirecto y no directo a través de las encuestas. Las encuestas no te permiten elegir totalmente a que rival puteas, sino a alguno o te ayuda a ti. Yo no puedo amenazar a nadie con que le "fastidiaré algo en el siguiente turno" porque primero tendría que ganar la puja y segundo tendria que salir su partido en la encuesta y tercero tendría que salir con números negativos. Aparte el puede forzarme a aliarse conmigo si comparte tres cartas, aunque yo sea los democratacristianos y el los verdes y a mi no me de la gana, la mecánica es la mecánica y esta por encima de la liberta de decisión de los jugadores.

Suerte personalmente veo poca en el die macher, hay factor azar como en casi todos los juegos no abstractos sin azar pero yo veo poco con perdón.

En cuanto a la sobreproducción, el numero de cartas yo no lo encuentro asombrosamente grande con perdón, siendo ademas muchas repetidas, quizás es un punto de vista.

En cuanto a la fidelidad al tema, hay numerosa gente que crítica que no tiene sentido que los verdes puedan tomar políticas de derechas o que los democratacristianos esten en contra de las nucleares, preguntale a lev si el cree que el die macher respeta al tema. Otra cosa que la mecanica de subastas funcione muy bien como sistema electoral, pero un juego de simulación (que no es lo mismo que un ameritrash) hubiera sacado reglas restrictivas para los diferentes partidos, excepciones y hubiera permitido una mayor diferenciación entre ellos.

Sigue sin haber eliminación de personajes, la diplomacia esta condicionada y restringida a los pocos telefonos y que salgan, la mecánica condiciona las acciones de los jugadores no tienen la libertad de un ameritrash, etc

La parte fundamental del juego es saber gestionar bien tus recursos de forma que sepas rentabilizarlos lo mejor posibles en militantes y escaños (que podrías cambiarlos con otro tema por monedas, mercancías y puntos de victoria sin ningún problema). Y a pesar de todo esto el juego me encanta aunque deje a mucha gente fría.

De todas formas si a ti el Die macher te sigue pareciendo un juego de conflicto sobreproducido donde reina el azar en lugar de un juego de gestión de recursos minimalista y aseptico eres libre de opinarlo, mi subjetividad no tiene porque ser verdad.

Un saludo ;)
« Última modificación: 03 de Enero de 2008, 23:30:03 por Pensator »

Pensator

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #102 en: 04 de Enero de 2008, 00:16:32 »
Finalmente, como quiero cerrar el tema porque empiezo a estar paranoico y cada vez que veo por la calle a alguien con una caja del Ti3, tengo miedo de que saque una recortada y diga: Ti3 no es un ameritrash muereeeeeeeeee! poum poum! (y con ello no me refiero a las siglas de ningún partido político xD)

Propuestas de los nominadores:

MEJOR AMERITRASH
Tide of Iron
Age of Empires III
Starcraft: the board game
La Furia de Drácula
Arkham Horror


MEJOR JUEGO DE MESA TEMATICO
1960: The Making of the President
Los pilares de la tierra
Hannibal: Rome VS Carthage
Thebes
Fire and Axe, a Viking Saga
Brass
Cuba
Galaxy Trucker

Yo creo que el termino, por lo menos a los nominadores, si les sirve para diferenciar entre algo. Exceptuando Al Age of empires que SIN JUGARLO me parece por lo que he leído que salvo la sobreproducción es un eurogame, estoy totalmente de acuerdo con los demás clasificaciones. Creo que cuando dice ameritrash, como bien ha dicho wasq a la gente le viene a la cabeza un tipo de juegos y que para algo sirve. (otra cosa es que dentro de la lista de juegos temáticos algunos sean eurogames y otros de simulación y otros dentro de simulación wargame's y que al Fire and axe tenga un toque a ameritrash y alguna cosa de eurogame (ya he dicho que hay juegos que beben de varias fuentes y que personalmente yo cuando digo tematico (yo personalmente) me refiero a todos los juegos que no son abstractos, sean eurogames, ameritrash, de simulación o de la subcategoria simulación-wargame más conocida como wargame). Bueno eso, y un saludo :)


LevMishkin

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RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #103 en: 04 de Enero de 2008, 00:32:22 »
Para mi queda ya algo claro que las etiquetas sirven un poco, solo un poco.
 El problema que veo es lo poco que gusta la categoría "ameritrash", que a algunos, nos parece innecesaria. Palabras como "sobreproducido" no las conocía hasta meterme en la bsk. En cambio barroco y churrigueresco si que las conocía.
 A mi personalmente me va más "tematico" esto es un juego que intenta convertir un "tema", ya sea la evolución de la humanidad en los primeros años de historia, el mito de dracula, o el funcionamineto del PCUS, en eso, un juego.
 Para que ese juego tenga sabor de ese tema, alguna regla tiene que tener que nos haga "suspender la incredulidad", aunque sea remitiendonos a las peliculas de Hollywood.
 Que un juego lleve o deje llevar fichas de plastico, me parece más emblamatico de la firma que lo comercializa, que de las caracteristicas de un producto.
 Y por supuesto que nos encontremos comodos o a disgusto emplenado semejante vocablo, no quita una cosa clara. Que nació con un uso despectivo, que ha evolucionado para defenir los juegos de Fantasy Flight Games.

Schroinger

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RE: RE: RE: NOMINADOS A MEJOR AMERITRASH
« Respuesta #104 en: 04 de Enero de 2008, 00:39:08 »
Ya que estamos, también cumplen lo que dice Schroinger:
"En cambio, si se le quitan sus componentes a un Ameritrash, y/o se le disminuye su cuantía, la experiencia de juego sufre bastante, al punto de quitarle buena parte de su encanto."
Con peores componentes, no me apetecería tanto jugar al Die Macher o al Mare Nostrum. Jugarlos con cartoncitos o sólo cubitos de varios colores sin tener maderas de diferentes tipos y muchas cartas podría ser bastante más coñazo.

En lo personal, a mí no me parece que el encanto de estos juegos (Parthenon, Mare Nostrum y Die Macher) radique en los efectos especiales, sea en lo componentes.  De hecho incluso el Die Macher me parece un poco espartano, por no decir feo y poco atrayente.  Yo no los calificaría de "Ameritrash" siguiendo lo que puse en su momento, aunque igual me equivoco...